“Veo un gran esfuerzo de reorganización”
Conmovido por su visita a la ESMA, habló de institucionalidad, democracia, el rol de Europa y el de EE.UU. y los ciclos entre capitalismo “extremo” y construcción social. Su escepticismo ante las fábricas recuperadas y los piqueteros, su rechazo a Chávez y su visión del Presidente argentino.
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Por Susana Viau
A sus 81 años, el sociólogo Alain Touraine, autor, entre otros, de Sociología de la acción y La sociedad post industrial, y figura máxima del Foro Internacional sobre el Nexo entre Políticas y Ciencias Sociales, auspiciado por la Unesco, despliega una energía envidiable. Tras pasar buena parte de la mañana en la fábrica Brukman, realizó un largo recorrido por la ESMA. Al llegar al hotel, pasado el mediodía, pregunta a Página/12 si puede almorzar mientras responde. Después de una rápida consulta al camarero, opta por un risoto y una fruta fileteada que devora sin complejos. Es un hombre educado, pero no hace derroches de cordialidad; el buen humor no parece ser la especialidad del profesor de la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales de París. Sin embargo, se excusará con un argumento imposible de rechazar: el diabólico circuito de la Escuela de Mecánica lo conmovió más allá de lo previsto.
“Estábamos solos, no había nadie más y teníamos la impresión de encontrar sombras. Me habían propuesto visitar la fábrica, piqueteros y este campo. Yo puse la fábrica en tercer lugar y la ESMA en el número uno, por una razón quizá demasiado favorable a los argentinos. Estaba impresionado por la forma en la cual los argentinos –y solamente los argentinos– desarrollaron la memoria, de tal manera que los desaparecidos se oyen, están verdaderamente presentes y no sólo con las Madres. Por eso hay una oposición tan grande entre las voces argentinas y el silencio chileno o uruguayo. Es la legitimidad de la Argentina de hoy. No es una legitimidad propiamente democrática. Es una legitimidad más profunda, de la defensa de la lucha. Eso constituye un principio de legitimación a partir del cual las cosas cambian. El hecho de que el Presidente dé tanta importancia al tema de los derechos humanos es un avance de la democracia. Aquí la palabra democracia no es una palabra clásica, un poco gastada, como lo es en Inglaterra. En este país decir ‘un demócrata’ era como decir ‘un agente de la CIA’. No significa que todo es democrático, quiere decir que el cuadro de referencia lo es.”
–¿Que opinión tiene de las fábricas recuperadas?
–Es un fenómeno muy secundario, recibió subvenciones del Estado, con fábricas trabajando con viejas máquinas, con muros sin pintura, sus productos son de calidad muy modesta para población de escasos recursos. Pero sobreviven. No es el paraíso. Es una cosa interesante, que los argentinos muestran como si fuera un símbolo del nuevo régimen. Es respetable, interesante…, pero hablemos de otra cosa. Todo eso es respetable, es una parte muy minoritaria de lo que se llama movimiento obrero, pero no constituye una solución. Hay que saludar, hay que esperar que sigan recibiendo apoyos. Hubiera preferido ver a los piqueteros.
–¿Considera que los piqueteros tuvieron mayor incidencia?
–Tienen menos que hace unos años, pero en todos los países latinoamericanos, como hay mucha gente fuera de juego, la experiencia democrática no puede ser total. No están abajo, están fuera. Por eso hay un componente populista y de movimientos de base. Si el sistema progresa, su capacidad de reincorporación, de cooptación va aumentando; si no lo hace, se puede transformar en un tipo de antidemocracia. De todas formas, la recuperación argentina es más rápida de lo que se esperaba.
–Usted sostuvo que el liberalismo no es modelo social.
–El liberalismo extremo como tal es la negación de un modelo social. Un capitalismo extremo separa lo económico de lo social, lo social se va a pedazos. Estamos saliendo de eso, pero hemos vivido largos períodos de desocialización. Lo que se va a construir será totalmente diferente.
Siempre después de un período capitalista extremo hay que reconstruir el control de la economía por parte de la sociedad.
–También dijo que en Estados Unidos había ghetos y en Europa no.
–Absolutamente cierto, yo lo decía siempre a los amigos extranjeros. Pero ahora hay. Se crearon en gran parte porque el viejo instrumento de integración que era el alojamiento subvencionado por el Estado, los HLM, ya no existe más. Yo vi personalmente barrios con un solo supermercado donde no hay ni vino ni jamón. Hay un movimiento de retraimiento. La población francesa rechaza y algunos de los rechazados, por el momento bajo el control de la familia, pasarán hoy o mañana a un integrismo agresivo. Estamos en un proceso de desintegración.
–Esto es lo que explica los episodios de violencia del año pasado.
–Es violencia pura, sin organizaciones sociales, sin metas, sin discurso, sin palabras, sin ideología, sin nada. Por un lado, el rechazo a los hombres jóvenes porque se llaman Yousseff o Ahmed, que no encuentran trabajo y dicen “yo soy francés, pero de segunda categoría”. Este fenómeno se ve, y mucho peor, en Bélgica, en Dinamarca, en Austria.
–Pero estalló en Francia. ¿Qué condiciones lo hicieron posible?
–Inglaterra tuvo muertos, hace 20 años. Eso no hubo en Francia nunca. Pero sí hay un elemento muy importante en Francia y es la referencia republicana. Es el sistema francés del “todos iguales”. El no preocuparse por las diferencias, es la idea de que debemos encontrarnos todos en el universalismo de la ciencia, del arte, de la nación y del no sé qué. Esto los hemos estudiado, y lo digo con tristeza. Esta escuela republicana es el factor más importante de discriminación social. Al joven cuyo padre no habla francés, ¿quién lo ayuda? ¿Quién se ocupa de ese tipo? Entonces, para decirlo de manera más clásica, no utilizar una discriminación positiva es aceptar una discriminación negativa. Los franceses tienen que eliminar sus costumbres pretenciosamente republicanas y aceptar las discriminaciones positivas. Nosotros tuvimos el ejemplo de un sistema de discriminación sumamente eficiente: el que se creó a fines del siglo XIX, el impuesto progresivo. El más rico aportaba una tasa más alta. Este es un proceso de redistribución.
–Había señales en el cine y en la literatura, ¿por qué se demoró tanto en advertirlas?
–Lo peor es observar que después de estos disturbios, cuatro meses más tarde, no se ha tomado ninguna medida. El gobierno tuvo una posición muy buena y quiso evitar a toda costa muertes, como en el ’68. Pero si no se toman medidas muy rápidamente vamos a la violencia a la inglesa o a la americana. Ahora, desde que dejé París, hay un joven asesinado por judío a manos de “gangs”. Los franceses están paralizados por su republicanismo.
–¿La discriminación tiene raíces puramente culturales?
–Lo que hay es un proceso básicamente cultural, especialmente en la escuela: “por favor, ve al fondo de la clase porque tus compañeros son más rápidos”. Hay un proceso de marginalización constante. Sin exagerarlo, porque luego de los disturbios del año pasado no hubo ninguna manifestación de extrema derecha, ninguna, y el gobierno de Chirac, repito, no está a favor de una política represiva. Pero hay que cambiar de paradigma, hay que cambiar de siglo. Hay que incorporar una pluralidad de culturas.
–Después de la entrevista con el Presidente afirmó que Kirchner no era populista.
–No digo eso. Lo que digo es que definir a Kirchner como enteramente populista, es falso. Hay una tendencia, tal vez en gran parte vinculada a su personalidad y a la falta de integración de la sociedad. Pero en general considero que los componentes no populistas del Kirchner actual son más importantes que sus rasgos populistas: por eso rechazo esa definición. Hay gente que dice, y con razón, que hay un proceso peligroso de desestructuración de las instituciones. Yo creo que sí, pero veo también un esfuerzo grande de reorganización de una sociedad que no tenía Estado, que tiene un nivel muy bajo de capacidad de decisión, que tiene una capacidad de management, de government, muy inferior a la de Chile. Es muy pragmático, un poco desarrollista, hay un poco de Frondizi en él también. Insiste mucho en eso y me parece muy importante. El segundo aspecto y quizás el más relevante es el lugar que da al tema de los derechos humanos. Tiene una visión muy pragmática en lo económico y sinhostilidad al sistema económico mundial. Respecto de Chávez, no concuerdo con su postura. Por el nacionalismo peronista, por el clima antiamericano actual, Kirchner siente que en ciertos aspectos no está muy lejos de Chávez. Yo le dije que esta imagen que está creando es absolutamente negativa para él porque la del propio Chávez es negativa. Es petróleo, petróleo, mucha plata sin desarrollo económico, más un juego a la Fidel Castro, y yo no tengo ninguna simpatía por ese tipo de cosas. Argentina tiene que ser vista como un país que lucha contra la pobreza, contra el desempleo. Hay un riesgo de concentración del poder, eso se discutió mucho a propósito del debate parlamentario reciente. A eso hay que agregar que es un hombre bastante solo, bastante ensimismado. Existe un riesgo de populismo y la relación con Chávez es un indicador. Pero yo creo –y no quiero ser demasiado optimista– que Kirchner no está reconstruyendo el país, creo que lo está construyendo.
–Para entendernos, ¿cuál sería para usted el rasgo esencial del populismo?
–En un dirigente político el populismo consiste en dirigirse directamente a las masas por encima de los sistemas institucionales: como Toledo al principio, o Perón. Reitero que no me parece que haya en Kirchner la vocación de líder carismático; por el momento, Morales tampoco es populista, Lula seguramente no; el señor del petróleo, sí. Me parece importante para el presidente argentino mostrar que no hay un eje Caracas- Brasilia-Buenos Aires y que Argentina es un país que debe concentrarse en la solución de sus problemas.
–¿No cree que ese eje le da a Argentina capacidad de negociación?
–Yo creo lo contrario. Si se habla de Mercosur, sí. Pero Venezuela no es un país, es un pozo de petróleo, como Irán.
–Se diría que el suyo es un pensamiento metropolitano, eurocéntrico.
–Toda mi vida he tratado de expresar una postura exactamente opuesta. Todo el mundo sabe que si hay una metrópoli, es Estados Unidos. Los europeos y los latinoamericanos han tenido la misma posición. Con el liderazgo de Francia, contra los americanos. Gracias a Dios un chileno y un mexicano se unieron para votar con los franceses contra Washington. Además, los europeos no tiene crecimiento, no son productores de un modelo nuevo. Yo tengo más una visión, no negativa pero sí un poco desesperada de Europa. Ahora, si usted me dice que yo tengo modelos de pensamiento que obligan a todo el mundo a pasar por el modelo europeo debo decirle lo siguiente: a la vez sí y no. En eso mantengo el valor universal de ciertos aspectos del modelo europeo, los fundamentales de la Ilustración, la confianza en la razón y en los derechos individuales como universales. Pero a partir de eso le digo que dos países de inmigración, Inglaterra y Francia, muchas veces identificaron su propia historia, su propio modelo de sociedad, con el universalismo. Pero en este momento los ataques antieuropeos me parecen crear una debilidad más grande, eso es exactamente Al Qaida, es la guerra y yo no quiero la guerra.