Entrevista a Roberto Gargarella por Esteban Rodríguez.Roberto Gargarella es abogado y sociólogo, profesor de “Derecho Constitucional” en las universidades Torcuato Di Tella y la Nacional de Buenos Aires. Es autor de una prolífica obra, que
abarca libros como “Nos los representantes. Crítica a los fundamentos del sistema representativo” (1995); “La justicia frente al gobierno” (1996) y “Crisis de la representación política” (1997); “Teorías de la justicia después de Rawls” (1999); “Razones para el socialismo” (2002); “Derecho y grupos desaventajados” (2003) y “Nuevas ideas republicanas” (2004). Este año publico tres libros: “Los fundamentos legales de la desigualdad. El constitucio nalismo en América”; “Crítica de la Constitución: su zonas oscuras” y “El derecho a la protesta. El primer derecho” (publicado por la editorial Ad Hoc).
Lo que sigue es la conversación que mantuvimos con Gargarella con motivo de la presentación del libro “El derecho a la protesta”, a fines de septiembre en la facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la UNLP, en un encuentro organizado por el colectivo “De eso no se habla” que integran distintas organizaciones de DDHH y académicas de la ciudad, entre ellas el CIAJ (Colectivo de Investigación y
Acción Jurídica), PMI (Pensamiento Mínimo Indispensable), INIDES y la revista virtual derechopenalonline.
-Empecemos con una pregunta un tanto obvia, o mejor dicho, que no debería ser tan obvia, pregunta que creemos saber de memoria, pregunta que ya no cabe formularla como pregunta, pero que en las condiciones que nos toca nos vemos llevadas a formularla otra vez. ¿Qué es la democracia?
-Bueno, primero hay que decir que el de democracia no es un concepto obvio. Se trata de un concepto que merece ser enmarcado dentro de una idea más general, que es el principio de que todos somos moralmente iguales. Al respecto, tiene
sentido pensar a la democracia no como un fin en sí mismo sino como es un instrumento que sirve pa ra honrar ese ideal de que somos todos iguales
moralmente, de que todos valemos lo mismo. Este compromiso se traduce, políticamente, y ante todo, en el principio de un hombre-un voto. Económicamente, sin embargo, el mismo no ha encontrado traducción, ya que en dicha esfera la decisión de algunos pesa muchísimo más que la de otros. De modo que si la democracia quiere honrar este principio de igualdad hay que decir que
tenemos una democracia imperfecta. Imperfecta no solo desde la economía sino también desde la esfera política porque la igualdad no se agota en el voto periódico. Puede ser que el voto universal sea un excelente comienzo pero es sólo eso, un comienzo.
-¿Por qué dice usted que el rasgo constitutivo de la democracia no es el consenso sino el disenso?
-Claro, en un sistema institucional como el nuestro delegamos la toma de decisiones, delegamos el control de los recursos económicos, delegamos el uso de la violencia, el monopolio de la fuerza en el Estado, lo mínimo que podemos hacer es preservarnos el derecho de criticar a aquellos en los que hemos delegado todo. Mucho de lo más importante de nuestras vidas está en manos de otros. Por
eso es que me parece importante reclamar el derecho a la protesta como un derecho esencial. De allí que lo podamos llamar el “primer derecho”.
-¿Por qué el derecho a la protesta es el primer derecho?
-Porque es la base para la preservación de los demás derechos, si esto falta hay razones para pensar que todo lo demás puede caer. Si esto no falta, uno puede reclamar por todo lo demás. En el núcleo esencial de los derechos de la democracia está el derecho a protestar, el derecho a criticar al poder público y privado. No hay democracia sin protesta, sin posibilidad de disentir, de expresar las demandas. Sin protesta la democracia no puede subsistir.
-¿Qué es la criminalización de la protesta social?
-Es pensar la protesta a partir del derecho penal y además pensarla dando una cierta respuesta que apunta al hostigamiento, la hostilidad institucional
hacia la protesta. A mi me parece que los dos puntos son errados, primero porque la protesta merece ser pensada desde otro lado, sobre todo cuando hablamos de protestas vinculadas con derechos fundamentales sistemáticamente violados. Y
segundo, y para aquellos que quieren pensar la protesta desde el código penal, lo que ya de por sí es un error, porque el código penal también prevé much
as herramientas y la selección de herramientas que se hace también es indebida. – Otra cosa que discute en el libro es el lugar que la justicia en general tiene que asumir frente a la protesta social. ¿Por qué la misión principal de los jueces es proteger a la protesta social? – Nuestro sistema institucional, con todas las imperfecciones que tiene, fue organizado para representar a las mayorías y a las minorías. Nosotros delegamos en el poder político la posibilidad de representar a las mayorías y hemos separado al poder judicial del poder político y de la ciudadanía porque nos interesa preservar a las minorías. La primera misión del poder judicial es la de proteger a las minorías. De allí que los jueces no estén sujetos a la elección ni a la remoción populares. Por más que el humor mayoritario cambie, debe haber instituciones destinadas a garantizar los derechos de las minorías. Por eso si el poder judicial no toma partido por las minorías desaventajadas, no hay razones para pensar que los vaya a proteger algún otro grupo o sector.
¿Cuáles son las teorías que se pueden utilizar para fundamentar esta posición?
-Muchas. Creo que la defensa robusta de un derecho a la protesta puede fundamentarse tanto desde una teoría de la democracia como desde una teoría de la justicia, como vimos recién. Pero también puede fundamentarse desde una teoría de los derechos, una teoría acerca de la necesidad de preservar ciertos intereses fundamentales o una teoría acerca de la interpretación constitucional.
-Mucho se ha escrito sobre la protesta social, pero me parece que una de las novedades de tu libro a la hora de pensar la protesta, uno de los aportes, tienen que ver con que no se necesitaría salirse de las reglas de juego para discutir la criminalización. Quiero decir, las argumentaciones que puedan utilizarse para defender a la protesta no necesitan recalar en teorías inscriptas en un paradigma
crítico, en el socialismo por ejemplo, sino que bastaría con hacer hincapié en las instituciones que tenemos. Se propone, si se puede decir en estos té
rminos, desde una suerte de liberalismo radical,
una defensa republicana de la protesta social.
-Bueno, sí, sucede que hay una pobreza en las respuestas que se dan frente al problema de la criminalización, respuestas que además son contradictorias con muchas cosas que dice la Constitución. Y son tan obviamente contradictoria
s que uno no necesita montarse en un discurso de ultra izquierda, ni embanderarse con nada para discutir la respuesta de la criminalización. Basta con pensar simplemente a la Constitución como un pacto básico. Esto no quiere decir que uno no tenga su propia ideología, pero como todo lo que ocurre, todo lo que se dice es tan escandaloso –escandaloso desde un punto de vista muy modesto, común y compartido que es cómo pensamos el pacto mínimo que tenemos frente a nosotros, que es la Constitución- que para discutir la criminalización basta con apoyarse en ese pacto básico. Por supuesto, si queremos ir más allá, podemos ir mucho más allá y podemos ser muchísimo más exigentes y muchísimo más duros respecto de lo que se está haciendo y lo que están diciendo nuestros doctrinarios y jueces. Pero como están las cosas, es tan malo lo que tenemos enfrente que con lo elemental es más que
suficiente para ser críticos.
-Uno de los argumentos más escuchados, que se utilizan para criminalizar, que aportan el consentimiento social para que el gobierno decida la criminalización de la protesta es “el derecho de uno termina donde empiezan los de los demás.” ¿Qué diría al respecto?
-Sí, es una consigna ridícula, es una frase que no dice absolutamente nada. Es más, alguien que quiera defender la protesta podría decir lo mismo: “coincido, sus derechos terminan donde comienzan los míos, entonces por qué usted no respeta mis derechos sociales.” Por eso digo que es una frase que no dice nada, es una frase que se puede usar para lo que se quiera. Todo lo que importa es lo que debe venir después de pronunciarla. Sin embargo lo notable es que muchos jueces, inclusive en
las más altas instancias de la magistratura, se apoyan en ella para dar por terminada la discusión apenas la han comenzado.
-Justamente en tu libro señalas que hay cierta pereza intelectual, cierto tipo de modorra teórica en los jueces y en los fiscales a la hora de caracterizar la protesta social, pero digo ¿no habría también un
ensañamiento de clase en la discrecionalidad de estos jueces?
-La idea de pereza es una idea generosa, en realidad habría que ser más drásticos. En muchos casos lo que hay es clasismo, prejuicios, ignorancia. Y esto se nota en las decisiones que toman las más altas instancias judiciales, pienso por ejemplo en algunos de los fallos de la Cámara de Casación Penal, son fallos clasistas. Uno no quisiera usar este término, pero no creo que haya una buena alternativa al mismo. Basta leer esos fallos para darse cuenta de la ausencia de argumentos, de la falta de esfuerzo por ser claros, por ser persuasivos, para hacernos entender cómo es que piensan los derechos. Basta leer esos fallos, también, para darnos cuenta de la brutalidad con la que muchos jueces piensan la idea de democracia, la tosquedad con la que se acercan a la idea de Constitución.
Son problemas, a mi juicio, que parten entre otras razones, del pensar el derecho desde el punto de vista del derecho penal. Típicamente, cuando se piensa
la protesta social con el código penal en la mano la pregunta que uno comienza a hacerse (desde la derecha o desde el progresismo penal) es qué nivel de castigo es el nivel de castigo adecuado. Por el contrario, cuando se la piensa desde la Constitución la idea es exactamente la contraria, o sea, qué nivel de protección requieren ciertos derechos y ciertos sectores que carecen de ellos, qué derechos queremos priorizar, cómo queremos vivir juntos. Son preguntas totalmente distintas, por más que las respuestas que se dan, aún desde el derecho constitucional, puedan ser muchas veces malas respuestas. Pero, en general, si desde la Constitución se busca proteger la libertad de expresión, el derecho a protestar, la crítica de la minoría, desde el código penal por el contrario lo que se bu
sca es pensar sobre los niveles adecuados del reproche y la represión estatal.
-Sabido es que la justicia no es un terreno para resolver los conflictos sociales, sin embargo, puede la justicia transformarse en un mecanismo institucional para fomentar el diálogo entre el gobierno y estos sectores desaventajados.
-Bueno, como la interpretación de la Constitución da margen para todo, como la interpretación del código penal da margen para todo, como el poder de
los jueces es tan extraordinariamente amplio, hay márgenes de maniobra amplísimos. Hay espacio para que los jueces no razonen o que razonen brutalmente, como hay espacio para que digan algo in teresante. La justicia está en condiciones de
hacer cosas muy distintas pero no las hace, entre otras razones, por como está compuesta, no lo hace por los incentivos que tiene, no lo hace por
las tradiciones que la anteceden, por los precedentes por los que alega estar constreñida (lo que no es cierto, porque también hay precedentes para todo). O sea, la justicia tiene margen para situarse de una manera totalmente distinta, pero no lo hace. Si los jueces se preocuparan por estudiar teoría de la democracia, teoría de los derechos, teoría de la interpretación constitucional, teoría de la justicia, fácilmente llegarían a conclusiones opuestas a las que hoy llegan.
-Qué piensa de la actitud que está tomando el gobierno actualmente con los piqueteros? ¿Se puede hablar de una militarización o una tendencia a militarizar a la protesta social?
-Este gobierno no es un gobierno principista, como no lo ha sido casi ninguno. Es, como otross, oportunismo con desdén hacia los derechos fundamentales. Es preocupante, por no decir indignante, que el problema que se plantee tenga que ver con los niveles de queja que hay y no con las razones de la queja, con las formas de salir a rescatar a aquellos que tienen legítimas demandas en nombre de derechos constitucionales.
La protesta social: estado, genocidio económico y demanda de ciudadanía.
Por Esteban Rodríguez
La protesta social en la Argentina contemporánea,
en sus diferentes expresiones, se trate de un
piquete, de una toma de tierra, de la ocupación
y recuperación de fábricas
, de los escraches de
HIJOS, o las huelgas de los empleados estatales, puede ser percibida de tres maneras que no son
excluyentes.
En principio, puede ser entendida como una disputa
por el sentido que eventualmente puede llegar a
asumir el Estado en las relaciones sociales. Más allá de que tome o no tome el poder, siempre
estarán en juego el sentido que asume las relaciones sociales que componen eso que solemos llamar
Estado. Prohibir la protesta social, sea a través de la
cooptación, la criminalización o la judicialización,
sea a través de la represión (con la “saturación policia
l”), es excluir a la masa marginal de la disputa
por el “color” que puede asumir el Estado.
En segundo lugar, puede ser percibida como una denuncia del genocidio económico. En efecto, el
telón de fondo de la irrupción de la multitud es la
violencia que sistemáticamente ejerce el Estado
cuando gestiona la vida que no vale, esto es, cuando administra la muerte. De allí que la protesta
social pueda ser percibida, también, como una de
nuncia del genocidio económico llevado a cabo por
el Estado Malestar; una protesta que está para echa
r luz sobre la muerte en vida, para visualizar la
muerte que llega todos los días un poco. Porque como decía Michel Foucault, muerte no es
solamente la muerte directa sino todo aquello que estaría creando las condiciones para la muerte.
Muerte, también, es la muerte indirecta.
La muerte entonces, no es solamente
la muerte que llega con la desa
parición, el gatillo fácil, los
escuadrones de la muerte o la tortura, que sigue al orden del día en las comisarías y en las prisiones
argentinas. Muerte también, es todo aquello que está creando las condiciones para actualizar la
muerte. La falta de salud (de medicamentos, insumos o camas en los hospitales o de salitas
sanitarias o primeros auxilios, de médicos o enferm
eros), la falta de trabaj
o digno (el hambre, la
desnutrición), la falta de vivienda, de previsión soci
al (seguros de desempleos o jubilaciones dignas),
la falta de infraestructura urbana (agua potable, luz,
gas, red cloacal, desagües, etc.), la falta de
equipamiento (escuelas, espacios de recreación y es
parcimiento), todo eso es muerte porque está
creando y reproduciendo las condiciones para actualizar la muerte.
Cuando la muerte se vive en cámara lenta, va calando los huesos de a poco, la protesta social es la
manera de hacer visible lo que sucede de una manera invisible, o mejor dicho, lo que tiende a pasar
desapercibido tanto para los medios masivos de comuni
cación como para su interlocutor favorito, la
opinión pública que, entrenada por generaciones frente al televisor, sabrá tomar distancia hasta la
indolencia, o muñirse de prejuicios hasta la descalif
icación. Al fin y al cabo, la pobreza solo merece
televisarse cuando se muestra compungida, resignada; pero cuando muestra los dientes o se tapa el
rostro, cuando se mues
tra masiva, se organiza, entonces pa
sará a ser el enemigo número uno, una
clase peligrosa, y el periodismo nos invitará una vez más a prestar nuestro consentimiento para que
el Estado tome cartas sobre el asunto. Porque no habrá Estado malestar sin consenso social. El
consentimiento que la opinión pública presta diariamente ante la interpelación del periodismo
consensual que no deja de asediar con sus cobertu
ras desconstextualizadas, crea las condiciones
constitutivas para la gestión de la exclusión social y la disolución de la puesta en común.
Finalmente, en tercer lugar, la protesta social
puede ser percibida como una demanda de ciudadanía.
Esta es la opinión de Roberto Gargarella en su lib
ro “El derecho a la protesta”. Según Gargarella, la
protesta social constituye una demanda concreta de ciudadanía. Cuando la marginalización social,
esto es, la desindustrialización, la ruptura de la sociedad salarial, la desindicalización, sumada al
desmantelamiento del Estado Social, constituye un proceso de desafiliación o desenganche que se
materializa en una pérdida de derechos (que nosotros llamamos proceso de desciudadanización), la
protesta social puede ser percibida, antes que nada,
como el derecho a tener derechos, la posibilidad
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de volverse ciudadanos otra vez.
“El derecho a protestar aparece así, en un sentido importante al
menos, como el primer derecho: el derecho a exigir la recuperación de los demás derechos.”
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Se sabe que la democracia es el gobierno del pueblo, pero para que el pueblo pueda autogobernarse
es necesario, por un lado, el
activismo cívico, esto
es, la posibilidad de comprometerse en los
problemas que involucra en tanto ciudadano. En segundo lugar, esa ciudadanía para poder
comprometerse tiene que tener la posibilidad de expr
esarse concretamente, sea para manifestar sus
demandas, sea para controlar a las instituciones. Ah
ora bien, la pregunta que se hace Gargarella es
la siguiente: ¿cuáles son las cond
iciones institucionales que tiene el pueblo para expresarse? Está
claro que una posibilidad es a través del sufragio, las “piedras de papel”. Sin embargo, en una
sociedad con los problemas sociales y políticos que tiene no se puede acotar la democracia al
sufragio electoral. Sobredimensionar el lugar que tiene el voto en la democracia contemporánea,
implica clausurar o excluir de la discusión a
las minorías mayoritarias. En un contexto de
pauperización, de pobreza, se produciría un déficit de representación que redundaría en un
agravamiento de la actual crisis de
gobernabilidad. En ese sentido el si
stema electoral se vuelve torpe
para canalizar las demandas.
Otra manera que tiene el pueblo de expresarse es a través de los medios masivos de comunicación.
Sin embargo, en una sociedad donde los medios masivos de comunicación resultan prácticamente
inaccesibles para las grandes mayorías minorita
rias, la manera de hacer visible las demandas
sociales tampoco puede quedar circunscripta a la re
cepción por parte de los medios. Dice Gargarella:
“Aquellos que no controlan la televisión o la radio, aquellos que no tienen la capacidad económica
para expresar sus ideas a través de los periódicos o
hacer circular elaborados panfletos, puede llegar
a tener un acceso muy limitado a los funcionarios públicos.” “Es claro que quienes cuentan con
mayores recursos cuentan con mayores capacidades
expresivas y que ello influye necesariamente a
la hora de discutir cuestiones de interés común. Es claro que si la comunicación pública se organiza,
como hoy en la Argentina, a partir de la cantidad de dinero que tenemos o que somos capaces de
generar, entonces, las ideas populares, por definici
ón, van a tener problemas para circular (…)
Resulta claro que los políticos que tienen más chances de llevar sus mensajes más lejos y a más
personas son aquellos que cuentan con un mayor respaldo económico detrás, y no los que tienen
ideas potencialmente más activas.”
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Ante esas circunstancias, según Gargarella, la manera de expresar la demanda de ciudadanía, de
reclamar los derechos que formalmente alguna vez prom
etió el Estado, es a través de la constitución
de foros públicos, que a veces podrán celebrarse en determinados recintos pero otras veces dicha
reunión se realizará en la calle o en una plaza pública. De hecho, estas formas de expresión, no son
una invención de los piqueteros. Hay una larga tradición de lucha en la Argentina que ha hecho de
estos lugares una caja de resonancia para canaliz
ar las demandas. Vaya por caso los trabajadores
organizados en la FORA a principios del siglo XX pero también los trabajadores movilizados por
Perón y la CGT o las movilizaciones de los estudi
antes en la década del 70. En definitiva, según
Roberto Gargarella, la protesta social contemporáne
a, sobre todo, el corte de rutas, la ocupación de
espacios públicos, constituye la posibilidad concreta que tienen los sectores desaventajados de
expresar sus demandas. De allí que el derecho a la
protesta sea el primer derecho, es el derecho que
llama a los otros derechos, la oportunidad que tienen las mayorías minoritarias de ser tomadas como
actores sociales otra vez, de recuperar una
voz que los vuelva a ser tenidos en cuenta.
1
Roberto Gargarella
;
El derecho a la protesta. El primer derecho
, Ad Hoc, Bs. As., 2005, p. 19.
2
Roberto Gargarella
,
El derecho…,
p. 31 y 142 respectivamente.