La construccin de poder: asambleas y sujeto social

Entrevista a Rubn Dri. Rubn Dri es Filsofo, Telogo y Docente de Filosofa y Ciencias de la Educacin de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Buenos Aires (UBA). Participa activamente en la Asamblea de Juan. B. Justo y Corrientes. Es autor, entre otros libros, de Proceso a la Iglesia Argentina: las relaciones de la jerarqua eclesistica y los gobiernos de Alfonsn y Menem.

La construccin de poder: Asambleas y sujeto social

Se puede hoy hablar de la vuelta a la idea de un sujeto sartreano, un sujeto comprometido con la realidad social, con su poca, con la posibilidad de trabajar intersubjetivamente?

-Yo nunca pens que el sujeto se pueda realizar si no trabaja con el otro, si no trabaja con la realidad social y poltica, dentro del marco de un trabajo de construccin colectiva; incluso en las pocas ms nefastas, despus de la dictadura militar, la dcada del 90, cuando aqu se impone un neoliberalismo fundamentalista y con todo un discurso que nos lleva a encerrarnos en nosotros mismos, de pleno individualismo, para m el concepto permaneca totalmente vigente, que era trabajar con el otro, trabajar para la transformacin de la realidad social que, era a su vez, la transformacin del sujeto que debe ser siempre intersubjetiva. El problema es que en esa etapa el trabajo se haca muy difcil, se haca cuesta arriba pensar en proyectos colectivos. Sin embargo, ese era el camino que siempre hubo que buscar, que yo trat de transitar y de hecho siempre estuve trabajando en contacto con grupos de base, agrupaciones sociales, asociaciones cristianas, y adems, con grupos universitarios, de jvenes. Eso ha cambiado bastante. Se ha venido produciendo un quiebre de la concepcin neoliberal en la conciencia colectiva. No quiere decir que el quiebre ya est hecho, pero tuvo un epicentro, un estallido, en las jornadas del 19 y 20 de diciembre del 2001.

Esas jornadas, de hecho lo que hicieron fueron manifestar en la escena pblica, todo un proceso subterrneo que se vena dando, con bastante fuerza, en las bases subjetivas, que en ese momento estallan. Tiene que haber diversas condiciones para que se produzca un estallido, que en ese momento es la extrema debilidad del gobierno de Fernando De la Ra, la traicin completa de ese gobierno a lo que haba prometido, ms el querer imprimir la represin mediante el estado de sitio. Se juntan, adems, los intereses de otros sectores que quieren a su vez el poder; ah estn las ambiciones, las maquinaciones del aparato duhaldista, es decir, hay diversos factores que intervienen. Digo esto porque en los anlisis que se hacen, a veces se unilateraliza demasiado diciendo que en ese momento lo que triunf fue el aparato de Duhalde. Ese anlisis unilateral es parte de la verdad pero no es la verdad que a m me interesa, porque hay otra verdad.

Cul es esa otra verdad?
– Que hay una insurgencia popular, hay una expresin pblica de aspiraciones muy profundas de sectores populares que se expresaron de dos maneras fundamentales: una manera negativa y otra positiva. Negativamente se expresaron con el que se vayan todos. El que se vayan todos hoy se lo quiere deslegitimar, de hecho cuando se lo interpreta de una manera literal no tiene sentido, porque significa que se vaya este o aquel, pero en esa frase hay una aspiracin muy profunda que es que se vayan todos los que son responsables de este proyecto neoliberal, que expresa el deseo de terminar con ese proyecto, el neoliberalismo, que nos ha sumido en esta miseria. A m me parece que esta es la lectura que hay que hacer, porque es lo que estaba en las aspiraciones populares de los que ah nos expresbamos, que eran amplios y diferentes sectores sociales, porque ah nos encontrbamos maestros, profesores, universitarios, intelectuales, clase media venida a menos, desocupados, villeros, cartoneros. Era una mezcla de sectores sociales, pero a todos nos una precisamente la idea que este proyecto nos estaba dejando afuera. Eso se expresa colectivamente en esas jornadas y es uno de los momentos, a mi modo de ver, ms altos de la conciencia y de la racionalidad colectiva o popular. No es meramente un estallido pasional e irracional, es todo lo contrario: es un momento en que la pasin, las ganas, se unen a la razn. Tanto es as que se apunta a los enemigos, a los que son verdaderamente los responsables. El enemigo ya no es el vecino, el piquetero; se apunta racionalmente hacia los responsables. Hubo una razn muy profunda unida a una pasin muy profunda. Yo creo que los grandes momentos constructivos, creadores, son esos momentos en que el Eros, como lo elabora Platn, y el Logos se conjuntan. Cuando Eros y Logos logran una conjuncin se produce un momento de mxima creatividad filosfica, potica, poltica, artstica. En una insurreccin como la del 19 y 20 de diciembre yo veo esa conjuncin.

Ahora bien, y para continuar la idea, las profundas aspiraciones sociales se expresaron positivamente de la siguiente manera: no queremos ms representantes, no queremos ms la clase poltica, el poder vuelve a nosotros, a la horizontalidad o la democracia directa. Es decir, nosotros reasumimos nuestra propia representacin. De ah surgen las asambleas con su horizontalidad y el no delegar. Esto tambin hay que saber leerlo con detenimiento y no literalmente, porque si se lo lee literalmente se confunde lo que es una aspiracin profunda, que siempre es utpica, con los proyectos. Porque estas aspiraciones profundas o utopas, deben luego corporizarse, encarnarse en proyectos concretos, y en ellos la utopa nunca est pura. El decir que el poder lo tenemos nosotros, que es plenamente horizontal, no puede efectivizarse si queda ah; debe organizarse y para ello se elabora un proyecto y vuelve a haber representantes, quienes tienen mandato. Ese representante no puede, cada vez que debe tomar una decisin, reunir a la asamblea; tiene que tener un poder de actuar de por s, frente al cual la asamblea, la base, tendr el poder supremo, y la posibilidad de pedirle al representante que rinda cuenta de sus resoluciones.

-Usted cree que despus de la eclosin del 19 y 20 de diciembre del 2001 y de la conformacin de las asambleas populares, se pudo realmente materializar esta expresin de cambio en nuevas discursividades, nuevas prcticas para afrontar los desafos que sigue planteando la realidad del pas.
– S, y naturalmente que con matices, y esto tengo que desarrollarlo. El primer momento de entusiasmo, primer momento carismtico, para emplear una categora Weberiana, que en realidad es una categora cristiana, yo lo reinterpreto como ese momento de unin del Eros con el Logos. Es un momento que no se puede mantener por largo tiempo en la cotidianeidad; la cotidianeidad es rutina, por eso hay una rutinizacin. Era lgico esperar que al momento carismtico le iba a llegar la rutinizacin, pero esa rutinizacin no nos iba a llevar a la desmembracin completa ni a la derrota si es que a partir de ese entusiasmo nosotros ramos capaces de tener organizaciones que hiciesen efectivos nuestros deseos. Por lo tanto, lo que necesitbamos era una mnima organizacin para poder seguir trabajando durante el perodo de rutinizacin. Entiendo que esto es lo que ha pasado. Es decir, hubo asambleas en las cuales la ceguera dogmtica de la denominada izquierda, hizo que funcionasen como un poder disolvente de muchas asambleas, de modo que muchas de ellas no pudieron gestar algo nuevo y directamente se disolvieron o fueron absorbidas. Hubo otras asambleas en las cuales la rutinizacin, la no-organizacin, tambin las llev a un tipo de disolucin. Pero quedan bastantes asambleas funcionando hoy, no con el fervor y el entusiasmo de inicio, pero s con mayor eficacia.
– En qu perodo de trabajo estn las asambleas que quedan organizadas?
– En este momento es un perodo de consolidacin y de paulatina expansin de trabajos concretos, como por ejemplo, la conformacin de ollas populares junto con cartoneros, la formacin de merenderos, la conformacin de talleres, de cursos, de actividades culturales a partir de ir logrando determinados locales, lugares fsicos. En un momento muy romntico de las asambleas funcionamos en la calle, al aire libre, llueva o truene, pero eso no puede durar siempre, por eso yo hablo de la organizacin que supone siempre una materialidad. Eso lo van logrando las asambleas. En la que yo estoy trabajando, que es la de Juan B. Justo y Corrientes, hace poco que hemos conseguido el local, y a partir de eso hay ms compaeros que se acercan y aumentan las iniciativas.
– En otras dcadas, como la del 60 y 70, el objetivo era la formacin de cuadros para la toma del poder. Cul es el fin de las asambleas hoy, a travs de estos talleres, seminarios yotras actividades?
– Creo que en las asambleas hay muchas contradicciones, y es muy difcil a partir de ellas, pensar directamente en la organizacin poltica. Me estoy refiriendo a lo que tradicionalmente se llama partido poltico. Por eso yo estoy trabajando tambin en otro tipo de emprendimiento, directamente poltico, que es la Coordinadora de Organizaciones Populares Autnomas ( C.O.P.A.) Es en ella dnde nosotros pensamos cmo organizarnos, desde distintas agrupaciones, desde distintas experiencias, como por ejemplo, las agrupaciones campesinas, las estudiantiles, las de derechos humanos, culturales, grupos de intelectuales, etc.; vamos coordinndonos y vamos discutiendo polticamente sobre cmo debe ser la construccin poltica y cmo la vamos construyendo. Vamos avanzando, en ese sentido, en que los distintos emprendimientos que se van haciendo se van coordinando a travs de mesasregionales y una mesa nacional, que se rene peridicamente, analiza todo y tiene que ir formulando polticas, cosa que an no lo hace por la eficiencia del crecimiento.
– Pero el fin es insertarse, a travs de la participacin poltica, dentro de este sistema democrtico?
– Est claro que hay que derribar este sistema; el problema es cmo se hace. Ese es el camino que nosotros tenemos que ir debatiendo mientras vamos creciendo en construccin de poder. En lugar de pensar directamente en la toma del poder, que en realidad, cuando se piensa en la toma del poder y se va a elecciones, se est pensando en la toma del gobierno, hay que pensar cmo construir un poder efectivo. Construir poder efectivo significa organizarse intersubjetivamente,socialmente, y a partir de ah, construir, reclamar, es decir, ser eficaz. Se participar o no en elecciones, ac no puede haber un dogma. Para poder cambiar las reglas del sistema, si no podemos construir poder organizado, eso no lo vamos a cambiar. Es un proceso que tenemos que transitar. Tenemos claro que tenemos que salir del capitalismo para poder salir de esta situacin. Se han transitado distintos caminos. Ahora estamos transitando un camino diferente pero que recoge todas las experiencias anteriores y las reformula. Por eso, ni quedarse en la plena horizontalidad, el puro asamblesmo, ni tampoco pensar ahora cmo construimos el partido vertical para ira tomar el poder. Ninguna de las dos cosas, pero tomamos de las dos. Porqu? Porque s creemos que el poder est en las bases, que hay que construirlo desde abajo; pero creemos tambin que sin organizacin no vamos a ningn lado. En toda organizacin hay liderazgo y en algn momento se va a decidir y se va a formular. Si no llegamos a la construccin de un poder no podemos ser eficaces; estamos simplemente reproduciendo lo peor de lo anterior. Esta es una sociedad terriblemente violenta, la sufrimos todos, y nadie le puede decir al pueblo la violencia que tiene que emplear. Pero para eso tenemos nosotros que hacer un aprendizaje y un anlisis para saber cul es el nivel de acciones, de resistencia, de violencia que hay que emplear, porque no podemos seguir jugando para el enemigo. Muchas veces un acto de violencia sirve solamente para que se legitime la represin, porque no provoca crecimiento en la conciencia y en la organizacin popular, entonces est sirviendo al enemigo aunque uno crea que est sirviendo al proceso popular.
– Cmo definira, desde su lugar de construccin de un espacio nuevo de poder, la categora violencia y su implementacin?
– La categora violencia es lo mismo que la categora vida, porque en griego fuerza es bias y vida es bios. Es la vida que es fuerza, esa es la violencia. Pero la vida que es fuerza es una violencia constructiva, una violencia que construye. Nosotros no estamos con la violencia que destruye. Laviolencia opresora es la muerte, en cambio esta violencia es constructiva, porque va destruyendo todo esos obstculos que se oponen al crecimiento de la vida. Enese sentido es que nosotros no podemos estar de ninguna manera en contra de la violencia.

De piquetes, neokeynesianismo y ballotage frustrado.Cmo analizara ese malestar que hoy vemos que se genera ente los piqueteros y esa clase media empobrecida, que identifica en el piquetero la causa del malestar, de la violencia?
– Esto ha comenzado a romperse. El golpe que ha sufrido la clase media fue tan fuerte, que en un momento ese slogan Piquetes y cacerolas la lucha es una sola, expres por lo menos un fenmeno, si bien no generalizado, de algo nuevo que se viene produciendo en la conciencia de la clase media, que es que el que hoy est en el piquete est en una situacin en la que maana podemos caer nosotros. Es un proceso complejo, pero hay una tendencia que se va a ir profundizando. Por otra parte, tampoco hay que interpretar que el ombligo de la transformacin es el piquetero. Grupos piqueteros o movimientos de trabajadores desocupados tienden a veces a considerarse la vanguardia, la revolucin. Eso tambin hay que combatirlo. De hecho son un grupo importante y muy dinmico, como en otra poca lo fueron los estudiantes, pero cuando los estudiantes se consideraron la vanguardia ah estuvimos perdidos. Para poder pensar en serio en una transformacin profunda que nos lleve a un tipo nuevo de sociedad, hay que pensar hoy al piquetero, al cartonero – que en realidad no son los ltimos escalones, porquehay quienes ni llegan a serpiqueteros o cartoneros – junto al trabajador, al maestro, al intelectual, a distintos grupos culturales. Hay que pensar en articulaciones de estas experiencias que a su vez nos vayan llevando a un tipo diferente de organizacin poltica.
– Podemos pensar que asistimos a un tipo de discurso social esquizofrnico, en el siguiente sentido: por un lado se va a elecciones, se dice querer acabar con un modelo viejo que representa la corrupcin, y por otro lado el discurso que subyace es una reformulacin del mismo modelo?
– Enel seno del modelo neoliberal hay determinados tipos de modificaciones, que no cambian el modelo, pero que no simplemente lo barnizan sino que pueden producir determinado tipo de beneficios a la poblacin. En ese sentido el neo- keynesianismo es una variante, una variante en la que amplios sectores fcilmente se prenden, y no es que est mal que se prendan en el sentido quepueden lograr determinados beneficios; el problema es si llegan a la conviccin de que eso los puede salvar. No es lo mismo la aplicacin fundamentalista neoliberal, como la que se hizo aqu en la dcada del 90, que destruy absolutamente toda la produccin, que un modelo donde se propicia un determinado nivel de produccin y por lo tanto un determinado nivel de trabajo, de salario, que produce algn tipo de bienestar frente al terrible malestar que existe. Hoy los dos discursos son estos, si la realidad va a ser esa, es otra cosa. El discurso de Lpez Murphy, el de Menem, es el discurso plenamente neoliberal. En cambio el discurso de Elisa Carrio y de Nstor Kirchner es un discurso neo-keynesiano; se llame o no as, hablan de la productividad, de dar prioridad a la produccin y generar trabajo genuino. Es un discurso distinto al otro. Depender de la lucha social si se lleva a cabo o no.
– En la ltima entrevista que le realic en 1998, usted me deca que vea en los escraches y en las organizaciones de derechos humanos un sntoma de curacin social. Cules seran hoy los indicadores o sntomas de curacin social?
– El sntoma de curacin social, para m, ha sido en gran parte todas las movilizaciones que se produjeron a partir del 19 y 20 de diciembre del 200: las asambleas, los piquetes, los movimientos de trabajadores desocupados, las nuevas organizaciones que han surgido. En la medida que surge un movimiento de lucha que se organiza, la gente comienza a curarse. Cuando yo siento que me vuelvo a constituir como sujeto comienzo a sentirme bien; me siento mal cuando estoy pasivo, recibo los golpes y me quejo.
– Es fundamental esa relacin con el otro.
– Fundamental; sin la relacin con el otro nadie se cura, siempre que la relacin con el otro sea activa, constructiva. Por eso yo hablo siempre de grupos, de organizacin. La asamblea es un mbito de curacin formidable por lo siguiente: porque es un espacio de construccin, que lo sabemos poltico, pero en el que al mismo tiempo, no tenemos desconfianza uno del otro, porque nadie esta pensando que el otro est maniobrando para obtener un tipo de poder, y que nos pueda utilizar para ello. Es un espacio de gran confianza y al mismo tiempo de construccin poltica, donde uno se siente til, y se cura.
– Si bien es muy genrico hablar del rol de los intelectuales. Cul debe ser segn su punto de vista particular, el rol del intelectual hoy?
– Primero, el intelectual no debe considerarse ombligo de nada, es decir, no es el intelectual quin debe ponerse a dirigir el proceso porque sabe cmo es, sino que debe poner a disposicin su saber. El saber acadmico, para darle un nombre, debe entrar en conexin dialctica con el saber popular. Si no es capaz de hacer esto no sirve para nada. El pueblo necesita el saber acadmico, pero ste sin el saber popular est en el aire. De la conexin de ambos surge la accin eficaz, creativa, por eso el intelectual tiene que dialogar con los sectores populares y para hacerlo debe estar conectado con los fenmenos sociales, culturales, que estn ocurriendo.
– No puede ser un mero observador.
– Exactamente, el compromiso significa eso: tiene que saber qu piensa, qu siente la gente; brindar lo que sabe y entrar en dialogo con ellos, porque el dilogo es lo que me permite a m pensar no en el aire, sino sobre una realidad concreta. Es una sntesis dialctica.
– Una pregunta que remite a la ms voraz realidad poltica. Ante la bajada de Menem del ballotage, al que llegaronrepresentantes de un mismo signo poltico, qu anlisis puede realizar usted frente al prximo perodo poltico que se inicia en el pas?
– Primero yo quiero decir que festejo la cada de Menem y el menemismo, porque representa una lacra pestfera insoportable. Con esto no quiero decir que estoy contento con el duhaldismo, con Kirscher o con quin sea, pero s creo que hay algo que se ha cado, y esto no es menor, porque esto es una llamada de atencin tambin para los otros. Me parece que cerramos parte de una etapa, hay una purulencia que finalmente nosotros la descartamos, nos queda ahora seguir trabajando. El prximo gobierno es un gobierno que est en condiciones sociales diferentes a los anteriores; despus del 19 y 20 de diciembre del 2001 las condiciones han cambiado, ya no pueden hacer cualquier cosa, de hecho hemos visto lo que le pas a la Alianza. El prximo gobierno est muy condicionado. Yo espero que sea lo suficientemente inteligente como para darse cuenta, y por ende, actuar de acuerdo a los sectores sociales, que son los que estn empujando hoy. Si no lo hace, tambin va a caer. Su legitimidad la tiene que construir desde ahora. Y yo no apuesto simplemente a su ilegitimidad, es decir no apuesto a su cada, porque si yo hoy tuviese la organizacin s entonces apostara con todo. Si cae el gobierno no cae el sistema capitalista. A m me interesa que este gobierno pueda manejar las cosas de tal modo que los sectores sociales podamos crecer, podamos manifestarnos y organizarnos. Esta es mi apuesta fuerte, que perdure para que podamos organizarnos para cambiar ms tarde no el gobierno sino el sistema. Si nos organizamos y crecemos, puede que todas estas etapas de lucha sirvan para el crecimiento del movimiento popular

Un dios cotidiano: Reformulacin teolgica del cristianismo – Durante el Concilio Vaticano II, se discuti cmo predicar el cristianismo en el siglo XX. Cmo se predica en el siglo XXI? –
– Yo corregira lo de predicar el cristianismo, porque el cristianismo es la iluminacin de los valores ms profundos y realizadores del ser humano, por lo tanto, se trata de transmitir y reinterpretar la realidad a partir de esta iluminacin que nos da el cristianismo. Y los valores humanos no se expresan solamente en una cultura que sera la cultura cristiana, sino que se expresa en diferentes culturas. Una cultura islmica, budista, una cultura de los pueblos indgenas no puede ser una cultura cristiana, entonces yo no puedo transmitir el cristianismo, si por eso se entiende transmitirle el dogma o diferentes conceptos que solamente pertenecen al cristianismo. Lo que el cristianismo le debe transmitir es, precisamente, los valores ms esenciales del ser humano como ser humano, porque ah es donde se descubre a Dios. Lo que nos trasmite Jess es que Dios est en el hombre, en la sociedad, pero solamente en la realizacin plena de un ser humano, en la realizacin plena de una sociedad es donde descubrimos a Dios. Pero yo lo voy a expresar con mis smbolos y mis categoras de cultura cristiana; el budista no lo va a expresar as, lo va a expresar de otra manera. El cristianismo es un camino para llegar a lo ms profundo del ser humano y por lo tanto llegar a Dios, pero puede haber otros caminos con los cuales el cristianismo tiene que dialogar; ms que predicar tiene que dialogar.
– Si Dios est en el cuerpo de los hombres a travs de Jess, cmo se pueden justificar acciones blicas, guerras, en dnde los hombres se matan entre s, lo cual implica simblicamente matar a Jess?
– No se puede justificar una guerra. Una guerra es una prctica de muerte y la de Jess es una prctica de vida. El nico que puede justificar la muerte es quin defiende la vida, por lo tanto, el dominado que se ve obligado a luchar para defender su vida. Es la nica justificacin. Pero una guerra, la guerra de conquista, las cruzadas, las guerras de exterminio, no pueden tener ninguna justificacin cristiana porque son directamente anticristianas, estn basadas en una teologa de dominacin, que ya est en la Biblia, son las teologas monrquicas, sacerdotales. La de Jess es una teologa de liberacin, tiene como premisa fundamental que Dios est en el oprimido, en el pobre y no quiere la opresin, por lo tanto lo que legitima son luchas de liberacin, prcticas de liberacin, toda prctica de transformacin del ser humano y de la sociedad en funcin de un ser humano mejor, ms realizado, ms feliz. La teologa de dominacin de la Iglesia es, precisamente, la teologa de dominacin de una institucin que en lugar de aceptar plenamente el proyecto de liberacin de Jess, est enmarcada en un proyecto de dominacin, de poder.
– La institucin Iglesia, en qu estadio cree que se encuentra actualmente?
– Est en un estadio sacerdotal, de dominacin, que ha retrocedido frente a los avances que haba significado Juan XXIII, en la dcada del 60, y el Concilio Vaticano II. Retrocedi hacia un tipo de estructura jerrquica de dominacincon amplia base popular en un proyecto populista, es decir clientelar, donde los fieles son considerados directamente ovejas, sbditos y no actores, no verdaderamente sujetos.
– Dios evoluciona junto al hombre, representa o tiene en cuenta los derechos de las minoras, de las mujeres, los homosexuales?Es decir, a medida que el hombre evoluciona y se libera de ciertas ataduras medievales, Dios acompaa esa evolucin?
– Esta es la concepcin que surge con el xodo. Hacia 1250 a.c., cuando un grupo de esclavos, que no era un pueblo como dice el relato sacerdotal de la Biblia, sino un grupo de esclavos, logra liberarse. Este grupo, con un lder que se llama Moiss, reflexiona y piensa: Dios no quiere un estado monrquico, un estado dominador, como es el estado egipcio; Dios est con el oprimido, con el pobre y por ende quiere la liberacin. La teologa de la liberacin, la concepcin del Dios liberador, surge ah. Esto es totalmente revolucionario porque todas las teologas eran teologasdel poder:los sacerdotes estaban con el poder. Eso se puede ver en Egipto, en Asiria, en Babilonia, en los smeros, etc. Esta es la concepcin que van a retomar los grandes profetas, y sobre todo, Jess de Nazaret. Jess considera que Dios est en el pobre, en el oprimido, est en contra de la dominacin. Con relacin a lo que me pregunta, Dios est hoy en las minoras oprimidas y vamos descubriendo nuevas facetas de Dios. Dios comprometido en la historia, se va transformando, por lo menos en nuestra concepcin, y hoy lo vemos de una manera distinta, no slo como varn sino tambin como mujer. No sabemos como es Dios, eso es lo primero que debe decir la teologa; lo que hacemos son aproximaciones. A partir de las experiencias religiosas, que son experiencias humanas, experiencias sociales, polticas, etc., vamos avanzando en nuestra concepcin teolgica de Dios y lo vamos reformulando.
– De acuerdo a esa reformulacin se van contemplando los derechos de las minoras, incluso minoras sexuales?

Seguro, y tenemos que ver el derecho de los negros, el de los asiticos, el de los pueblos originarios de Amrica. Hoy la teora de la liberacin est desafiada, precisamente por el descubrimiento de todos estos nuevos fenmenos que han aparecido. Por eso hoy la teora de la liberacin no es slo la que surgi en la dcada del 60, en el seno de nuestro compromiso que viene fundamentalmente del catolicismo, sino que es una teologa que entra en dialogo con la teologa negra, la asitica, con las teologas que surgen de los pueblos originarios. Hoy nosotros no somos los que tenemos la revelacin, sino que participamos con distintos grupos y juntos tenemos que ir avanzando.
– Y la institucin Iglesia?
– La institucin Iglesia es una institucin dogmtica, de poder, que cree tener la verdad; pero la Iglesia teolgicamente no es la institucin. Yo no pertenezco a la institucin Iglesia y no me considero fuera de ella. La Iglesia es la comunidad de creyentes,ah donde yo me uno con creyentes estoy en la iglesia e incluso cuando no sean creyentes explcitos, cuando sean ateos, pero que me una con ellos la lucha por la liberacin del ser humano, es ah donde yo me considero dentro de una Iglesia, dentro de una comunidad donde est Dios. Dios est donde el hombre se libera.
– En un comienzo, el pobre estaba considerado como un vehculo o un modo de conseguir un acercamiento al paraso, a partir de conceptos como la caridad. Ese concepto despus se reformula y da paso a la idea de que el pobre es pobre por sus propios vicios. Usted no cree que esa reformulacin del concepto de pobre es la que prim finalmente y nos ronda hoy?
– S, los negros no quieren trabajar, es el concepto de hoy, y adems es una cultura clasemediera muy expandida. Ha habido un trabajo ideolgico muy fuerte que ha creado toda una cultura que es necesario revertir.
– Pero que tuvo un viso institucional, un apoyo eclesistico
– S, y que adems intent legitimar, a travs de determinados textos, tomados literalmente, descontextualizados completamente y a veces traducidos errneamente, como por ejemplo: Siempre habr pobres; mal traducido del griego, idioma que yo conozco. Es un texto totalmente tergiversado y ha servido para legitimar cualquier tipo de poltica opresora, porque el texto es en realidad una discusin sobre la economa que se entabla en el grupo que acompaa a Jess, donde Jess les dice: A los pobres siempre los tienen con ustedes, y el problema se soluciona estando con ellos, luchando ah, que es una cosa muy distinta que decir siempre habr pobres. Ha habido siempre una prdica acerca de que siempre habr pobres, de que no existe la cultura del trabajo, que son pobres por sus vicios. Adems de haberlos oprimido se les introyecta el complejo de culpa, es decir, adems de ser pobres son culpables por lo que son. Eso es una perversin completa y eso es haber pervertido el cristianismo de una manera realmente intolerable.
– Qu es la caridad?
– Es algo perverso, porque la caridad consiste en lo siguiente: Alguien da y el otro simplemente recibe. El que solamente recibe es un objeto porque tiene necesidad de recibir, porque no puede generar sus propias condiciones de vida, lo que significa que no puede crearse como sujeto y por lo tanto permanece como objeto. Lamentablemente esta actividad perversa se vuelve una necesidad en el capitalismo, porque hay determinados sectores que quedan fuera y tienen necesidad de comer, y la nica manera de hacerlo es mediante la caridad, por lo tanto, se crea un circulo perverso. En ese sentido, cuando se ensalza tanto a la madre Teresa de Calcuta y a otros caritativos que andan por ah, es porque el sistema capitalista tiene mucho inters en que se los ensalce, y desearan tener unas quinientas madres Teresa de Calcuta que les fuesen solucionando los problemas a todos los enfermos y hambrientos que el sistema va dejando. Entonces pueden ir creando nuevos hambrientos y al mismo tiempo limpindose de culpa porque a su vez hay asilos, hospitales y madres Teresa que les solucionan el problema.
– Para volver al plano poltico actual, los planes trabajar, o Jefas y Jefes de Familia, no se vinculan con este concepto de caridad?
– S, tambin eso es perverso, es un concepto de caridad. Lamentablemente hoy aquel que pueda beneficiarse con uno de estos planes puede comer unos das, pero como concepto es perverso. El que pueda acceder a un plan que lo agarre, pero tendra que tener conciencia que se debe cambiar, porque sino es un objeto, y tienen que tener conciencia adems de que eso lo estn consiguiendo por una lucha social que se est dando, que a lo mejor no la dio l, pero la estn dando otros que s son sujetos, y que si se permanece en esa situacin va a permanecer existiendo como objeto, y van a seguir haciendo con l lo que quieran.
– Cree Usted que, en una poca en la cual el depositario de la verdad parecera ser la ciencia, la religin y la fe estn en crisis?

No, la religin no est en crisis, estn en crisis las instituciones religiosas. La religin est realmente en un momento de florecimiento extraordinario. No quiero yo alegrarme con esto simplemente porque ese florecimiento muchas veces tiene que ver con faltas de respuestas en el mbito poltico, social y cultural. La religin es un sentimiento muy profundo del ser humano que, sobre todo, se aviva en determinados momentos de crisis porque pasa a ser la nica respuesta que va encontrando el ser humano. La religin, el mito, la mitologa, la filosofa, son grandes respuestas que necesita y busca el ser humano, y por lo tanto no son irracionales, son racionales. Naturalmente, no responden a la racionalidad de tipo cientfico, que es otro tipo de racionalidad pero no la ms abarcativa. Cuando el ser humano pierde sus conexiones religiosas, filosficas, teolgicas, se descentra, se desorienta, porque la racionalidad cientfica no lo puede orientar, porque es muy particularista y cada vez acota ms su objeto y no puede dar una orientacin. La orientacin siempre es religiosa, es mitolgica o es filosfica-teolgica. Una cosa no niega la otra y todos nosotros, conciente o inconscientemente, somos filsofos, somos religiosos, somos mitlogos, porque tenemos esa visin universal. Gramsci deca con mucha razn: Todo ser humano es filsofo. Por eso, como deca anteriormente, mi visin universal tiene que saber dialogar con esa visin universal del cartonero, del campesino, de lo contrario no podemos hacer absolutamente nada; tal vez mi visin ha quedado demasiado abstracta y con el otro yo comienzo a aterrizar e incluso a ver nuevos problemas que no estaba viendo, o incluso los estaba enfocando solamente de una manera muy unilateral.

La Tecla Ee, mayo-junio del 2003, Buenos Aires, Argentina

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