Las Facultades de Derecho como campo de lucha

Las Facultades de Derecho como campo de lucha
Opinión
Por Alan Iud

Entrevista a Boaventura de Sousa Santos

Boaventura de Sousa Santos nació en Coimbra (Portugal), en 1940. Obtuvo un
Doctorado en Sociología del Derecho de la Universidad de Yale en 1973. Actualmente se desempeña como Profesor de la Facultad de Economía de
la Universidad de Coimbra; y como profesor visitante de la Universidad de Wisconsin–Madison, de la Escuela de Economía de Londres, de la Universidad de Sao Paulo y de la Universidad de Los Andes. Desde 1978 es Director del Centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coimbra.

Entre los libros que ha publicado se pueden mencionar: Estado, derecho y luchas sociales (ILSA, Universidad Nacional de Colombia, Bogotá, 1991);
De la mano de Alicia: lo social y lo político en la pos-tmodernidad (Siglo del Hombre Editores – Ediciones Uniandes, Bogotá, 1998); La globalización del
Derecho: los nuevos caminos de la regulación y la emancipación (ILSA, Universidad Nacional de Colombia, Bogotá, 1998); La caída del Angelus Novus. Ensayos para una Nueva Teoría Social y una Nueva Práctica Política (ILSA, Universidad Nacional de Colombia, Bogotá, 2003); Reinventar la
democracia. Reinventar el estado (CLACSO, Buenos Aires, 2005); La universidad del siglo XXI. Para una reforma democrática y emancipadora de la universidad (Colección Libros del Laboratorio de Políticas Públicas, Miño y Dávila Editores, Buenos Aires, 2005). Otros textos pueden ser encontrados en http://www.ces.fe.uc.pt/bss/index.htm

Usted remarca la necesidad de hacer un uso contra-hegemónico de los derechos humanos, dando vuelta lo que usted llamó las “monoculturas” que marcan el uso hegemónico de los derechos humanos. ¿Qué relación ve usted entre las características que tienen los derechos humanos en su uso hegemónico y la formación que se brinda usualmente en las Facultades de Derecho?

En las Facultades de Derecho que conozco en América Latina y en Europa, –y un poco en los Estados Unidos, donde es un poco distinto, allí hay otra tradición en las facultades de derecho–, en nuestra tradición que llamamos de derecho continental, realmente predominan estas concepciones, estas ideas de una monocultura del procesalismo, del individualismo, de la autonomía del derecho, de la exclusividad del saber jurídico, de un decisionismo dicotómico, de que alguien gana y alguien pierde, y la idea de que es científicamente correcto para el derecho estar aislado de la sociedad, estar aislado de presiones de la sociedad. Entonces se trata de una autonomía que se formula como aislamiento científico, epistemológico y político del derecho.

Y esa es a mi juicio una concepción que mutila, que restringe mucho, las posibilidades emancipadoras del derecho. Porque el derecho fue un arma desde siempre muy contradictoria. Si nosotros vemos desde el siglo XII, cuando el derecho moderno empieza (por ejemplo en la Facultad de Derecho de Bologna), realmente es un derecho que busca contribuir para la construcción de una nueva sociedad y por tanto su autonomía está vinculada a un proyecto societal, que en ese entonces era un poco el proyecto de la burguesía comercial que empezaba, y que no tenía dignidad, pero la idea que nos queda de aquí es que vamos a tener una recepción del derecho romano muy vinculada a los intereses de una clase, de un proceso social, que es un proceso que se considera –en ese entonces– progresista.

Entonces el derecho desde su origen estuvo muy vinculado a objetivos
sociales emancipadores, siempre controlados por una clase dominante, pero los objetivos estaban siempre presentes. Por ejemplo, desde el siglo XVII,
XVIII y XIX, tenemos las escuelas de derecho natural, que también eran otra idea de no reducir el derecho al derecho positivo del estado, y tener una posibilidad de ver al derecho como marco de la dignidad humana, como un horizonte de emancipación.

Y es al final del siglo XIX, por así decir, que en todos los países empieza una corriente positivista dentro de la jurisprudencia, dentro del derecho, dentro de la filosofía del derecho, que va crear todo el marco teórico que tenemos hoy, y que fue realmente la manera como el derecho recibió el cientificismo de la ciencia moderna, o sea fueron reducidas todas las posibilidades de compromiso con la realidad a las posibilidades del capitalismo por un lado –entendido de una manera que era la dominante por ese entonces, un capitalismo liberal–, y un derecho que para ser científico va a hacer dos
cosas: por un lado va a reducirse al Estado –no hay derecho fuera del Estado, antes por ejemplo había mucho pluralismo jurídico, se reconocía que cada ciudad, cada localidad, cada región, tenía sus propias normas de derecho, y que se articulaba con las demás; en ese momento se va a reducir todo el derecho al marco del Estado, solamente el Estado puede ser una fuente del derecho– y por otro lado, el derecho va a ser considerado una ciencia, llamada la dogmática jurídica.

Y es una ciencia que realmente no tiene nada de experimental como la ciencia moderna, es una ciencia de palabras, es una tecnología de palabras. Y es en ese entonces que se crea toda una dogmática jurídica con todas las construcciones analíticamente muy rigurosas, digamos así, pero cuyo rigor presupone un aislamiento total del contexto político, cultural, donde ocurre. Y eso va a ser por ejemplo el weltanschaung, la visión del mundo
del derecho que va a predominar en el siglo XX casi siempre.

Pero, de todas formas van a haber conflictos, dentro de este marco, es un marco bastante reduccionista, porque como digo el derecho existía más
allá del Estado, existía más allá de lo que está positivado. Por ejemplo, basta ver que la revolución francesa, la revolución americana fueron conducidas
en nombre del derecho. O sea, esta oposición que surge más tarde entre derecho y revolución es posterior, se da con este positivismo que es una reducción del derecho al marco del Estado.

La primera revolución moderna que es conducida en contra del derecho es la revolución rusa, porque ahí se razona que si el derecho es un producto del Estado, si el Estado es capitalista el derecho es capitalista y si es capitalista
no tiene nada de emancipador, entonces la revolución rusa es contra el derecho. Pero al contrario, las revoluciones anteriores fueron en nombre
del derecho, o sea había una concepción del derecho bastante más amplia y bastante más progresista, contradictoria.

Es decir que la influencia positivista fue terminante. Fue el marco positivista el que acabó por dominar, y dentro de ese marco con algunas contradicciones.
Hubo diferentes reformismos donde el derecho tuvo un rol muy importante (la conquista de los derechos económicos y sociales, toda la lucha por la inclusión en el contrato social de las clases obreras y populares). Pero éste fue el marco que existió hasta hoy, que estamos en una situación contradictoria, donde por un lado se habla de que el derecho es la cosa más importante, o sea que no tiene ya un horizonte reformista –“mejorar la sociedad“– pero tampoco tiene un horizonte revolucionario.

Lo que hay es la legalidad, el primado de la rule of law, el primado
del derecho, y por eso, se da toda esta inversión brutal del Banco Mundial, de las agencias judiciales, en la reforma judicial y en el marco del derecho.

Este modelo positivista ha sido bastante controvertido internamente, atravesado por contradicciones, por muchas luchas, donde el derecho fue un
instrumento muy importante de movilización social, era una lucha por los derechos sociales. Hoy en día, lo que tenemos es que este marco reformista,
con sus contradicciones, está en crisis. Tenemos el primado del derecho, de un derecho de orden público, es un derecho para crear una legalidad para los
negocios, para que el cálculo económico sea más directo: cuando tú no pagas la cuenta del teléfono es muy importante que la multinacional sepa que hay
un tribunal donde puede recurrir, o sea, se trata realmente de las obligaciones contractuales, de la seguridad del derecho de propiedad, que en este momento es lo más importante.

Todos los grandes modelos de la lex mercatoria, del derecho internacional
de los negocios, están orientados a garantizar la propiedad privada, sobre todo de actores extranjeros…

La idea de que todos los propietarios de un cierto país tienen que ser tratados de la misma manera, la llamada cláusula de tratamiento nacional, no puedes discriminar contra extranjeros, porque la propiedad es inviolable en sentido abstracto.

¿Cómo incide este contexto en las facultades de derecho?

Esta es la situación en la que estamos, y a mi juicio las facultades de derecho reproducen este modelo. Sin embargo, creo que las facultades de derecho las últimas décadas estaban más abiertas a los problemas, pero en algunos casos, como en Brasil y Argentina, la dictadura impuso un corte entre las facultades y la realidad. Existía realmente la idea de que el derecho tenía una tensión empancipadora en sí misma, y condensaba las contradicciones de la
sociedad, y por eso las facultades de derecho reproducían.

¿Cómo reproducían? Reproducían en general a través de una distinción entre lo que llamamos la currícula formal y la currícula informal, o sea, el plan de estudios, que es lo que tu estudias en las clases, y todo el trabajo estudiantil informal de las agrupaciones de estudiantes, trabajo político que se hacía dentro de las agrupaciones con algunos profesores progresistas, y que creaba de alguna manera una currícula informal donde se organizaba mucha
movilización con los movimientos, con las asociaciones de vecinos, que partía por la facultad por debajo de la formación formal que tú tenías.

Estas dos currículas, estos dos planes, existían en paralelo, y los profesores y los estudiantes se movían de uno a otro. Esto fue después realmente muy mutilado y muy destruido por las dictaduras, y no se ha reconstruido
después, éste es el problema. Y hoy en día tenemos una currícula formal de una relación cada vez más de tipo mercantil entre estudiantes y profesores, porque los profesores también están siendo estimulados a impartir clases en más de una universidad, a tener más que una actividad, porque sus salarios son bajos para el nivel de vida que una clase media quiere tener, y los
estudiantes a su vez están muy preocupados con una inseguridad de empleo que las generaciones anteriores no tenían.

Es decir que una persona que salía de la facultad de derecho sabía que tenía un empleo de clase media garantizado, entonces tenían una gran libertad para organizar políticamente su vida (además de su formación técnica), y por eso esta contradicción resultaba muy creativa. Hoy en día no es así. En los Estados
Unidos es todavía peor, porque como ya no hay becas sino préstamos, un estudiante sale de la facultad de derecho endeudado de 50 mil dólares.

Entonces, cuál es su posibilidad de involucrarse en una lucha política solidiaria, si tiene que tener un empleo y ganar su vida, y por lo tanto una mentalidad competitiva, individualista, contractualista, totalmente separada de un compromiso social político. Esto es lo que me parece que las facultades de derecho, hoy en día, están reproduciendo. Y esto junto con otro proceso de mercantilización de la universidad a través de la emergencia de la enseñanza universitaria privada, en la que realmente la universidad es un mercado, y el diploma es un mercado, es un diploma basura, casi que lo compras.

¿Cómo piensa que debería orientarse la enseñanza del derecho
en este contexto?

Esto es una caricatura de lo que realmente debería ser una formación de una clase que era políticamente consciente, además de ser técnicamente preparada. Por eso me parece realmente que hay que enfrentar esta situación y renovar, reinventar un poco las facultades de derecho, con lucha política. Los estudiantes tienen que apropiarse de nuevo de las facultades de derecho, junto naturalmente con muchos profesores progresistas. El problema es que
ahora esta división hace que los profesores progresistas hagan su política fuera de la facultad y a veces son muy conservadores técnicamente y políticamente progresistas, hay una esquizofrenia porque no quieren confundir las cosas, tienen miedo de que sus estudiantes los consideren los ideólogos.

Entonces por eso mismo comparten interpretaciones del derecho que vienen de la derecha, que vienen de todos los principios de una teoría pura del derecho, sistémica, totalmente aislada, y después trabajan con algunos movimientos, con los piqueteros, pero tienen una esquizofrenia total. Y además de eso no transmiten su trabajo político a los estudiantes, quedan totalmente separados.

Yo pienso que hay que politizar la formación, hay que crear otro compromiso social en las facultades de derecho. En todos los países, en la transición democrática, las facultades de derecho fueron las que menos se reformaron. Las facultades de economía –para mal o para bien– se
reformaron bastante, las de ciencias sociales también, y el derecho casi mantuvo esa tradición positivista, que había sido condenada.

Por ejemplo, en Alemania después del nazismo se había concluido
con Radbruch diciendo (en su famoso libro “El hombre en el Derecho”) “el positivismo nos dejó en las manos del nazismo”. ¿Entonces cuál era la fuerza del derecho? Ninguna. ¿Por qué? Porque si el derecho está en la ley, y la ley es injusta pero el derecho es legal, entonces viene la cuestión de la legitimidad y la legalidad, o sea la idea de un nuevo derecho natural, que sea un derecho socialmente comprometido, se trata de una tensión entre derecho positivo y la posibilidad emancipadora del derecho.

No un derecho abstracto, religioso, o de la naturaleza humana, sino un derecho
que viene del compromiso social, de los sujetos colectivos que emergen de la sociedad por una transformación social. Eso desaparece totalmente.

¿Usted piensa que las facultades de derecho como institución tienen alguna potencia de transformar, de dejar de reproducir este discurso del derecho, esta práctica, esta reproducción, o cabe esperar de ellas solo resistencia a los intentos de transformación?

Estamos en un tiempo en el que no podemos desperdiciar nada, no podemos decir esto ya no puede contribuir en nada a una emancipación social, porque los instrumentos que tenemos no son muchos. Estamos políticamente en una democracia de baja intensidad, en una sociedad moralmente repugnante por sus desigualdades sociales, con un autoritarismo cultural social y político muy grande, con una corrupción naturalizada. Hay que utilizar todo lo que tenemos, y yo pienso que las facultades de derecho son contradictorias, como el Estado.

Entonces tienen que ser utilizadas como un campo de lucha. Claro que cada campo de lucha tiene sus especificidades. Tú tienes que luchar por un plan de estudios más progresista, tienes que luchar para que los derechos humanos dados de una manera contrahegemónica que es una manera alternativa de ver los derechos humanos sean realmente impartidos y
dictados y enseñados a los jóvenes cuando llegan y no cuando parten, y además crear realmente otra lógica de entrenamiento que te abra a todos los problemas políticos y sociales que tenemos en nuestros países.

A mí lo que me sorprende es que tenemos estudios, diagnósticos maravillosos de lo que sucede en nuestra sociedad, pero después no se traduce en nada en la enseñanza jurídica. Un profesor puede estar enseñando, diciendo cosas sobre la sociedad que no tienen nada que ver con lo que se escribe hoy. Entonces este aislamiento es total, hay una separación muy grande. Me parece que
una nueva formación jurídica es posible en las facultades de derecho, como un campo de lucha que debería empezarse con este compromiso.

Por ejemplo, se podrían dar créditos por todo el trabajo que se puede hacer en los barrios, con los desocupados, con las asociaciones de vecinos. En Europa hay algunas experiencias interesantes en las que los estudiantes tienen créditos si adoptan un proyecto social con profesores de diferentes disciplinas, porque normalmente el problema de la enseñanza jurídica clínica es que no puede ser solamente la legal, se necesitan sociólogos, antropólogos en el barrio, que entiendan un poco de las luchas.

Por ejemplo, yo vengo de visitar un proyecto muy interesante de mediación en las favelas más pobres de Belo Horizonte en Brasil, organizado por la gente de la Facultad Derecho, donde han creado un programa –que me parece muy novedoso y muy interesante– que se llama “Polos de ciudadanía”, en el cual estudiantes y profesores de derecho van a los barrios y organizan proyectos
junto con profesores de la facultad de ciencias sociales.

Un proyecto es de dar servicios de mediación de conflictos, mayormente de familia, que cuenta con autorización (son oficiales, a través de un acuerdo con la Alcaldía) y puede ser visto como si fuera un trabajo jurídico, pero es de mediación.

Después, lo que resulta más interesante, es que el derecho de esta mediación es parte de un proyecto más amplio donde hay, por ejemplo, cooperativas
de mujeres costureras, cooperativas de recicladores, educación popular (donde por ejemplo se hace educación por los derechos humanos). En este caso trabajaban con muchos de los conceptos que uso en “De la mano de Alicia”, donde intento articular los conceptos de ciudadanía, de subjectividad y emancipación.

Entonces hay que crear, capacitar sujetos de su propia autonomía… No puedes como estudiante de derecho, técnico de derecho, resolver el problema para la gente, y resolver el problema individual sin cuidar del colectivo. Es muy importante dar servicios que la gente necesita, por ejemplo en situaciones de violencia doméstica o de una lucha de vecinos, donde es necesario hacer una mediación hoy, no se puede esperar al socialismo para que se resuelva eso, hay que hacerlo hoy. Pero hay que intentar de resolver este corto plazo, esta resolución individual y micro de los problemas de la gente (por los cuales tú te legitimas, porque produces algo útil), y al mismo tiempo hacer capacitación, educación popular: “¿por qué ustedes están así?, ¿por qué viven acá? ¿por qué es este sistema injusto?

Y, ¿por qué no hay educación pública, por qué no hay vivienda? Porque se va a pagar la deuda, ¿la deuda no es una violación de los derechos humanos, sobre todo por encima de un cierto nivel?”. Y así comenzamos, y politizas a través del derecho.

¿Cómo piensa que se puede implementar?

Esto se puede hacer de dos maneras. Una es paralela de la facultad, como iniciativa de estudiantes, que se ha hecho en muchos países, pero a mi juicio
no cambia nada en la facultad. Incluso hablas con los profesores, los decanos, y te dicen “ah, nosotros tenemos estudiantes muy progresistas”, pero no cambian el programa de estudios, no te molestan las clases que es lo que no quieren, preguntas que sean un poco inconvenientes, políticamente incorrectas, y lo que quieren es que domesticadamente sigas tu curso y hagas tu trabajo político por fuera. Es como hacen muchos profesores.

Lo que estoy proponiendo es que este enfrentamiento jurídico–político tiene que estar en el centro de la enseñanza jurídica. No puedes evacuar los conflictos sociales, ni nacionales, ni locales. Necesitamos de una justicia de proximidad. ¿Cómo puedes hacer una justicia de proximidad si realmente no te relacionas con los problemas? Y los problemas no son solamente jurídicos, son siempre sociales. Si hay una pareja que está mal, muchas
veces hay un desempleo que ha creado un problema que desemboca en un divorcio. Entonces no se puede mirar solamente el divorcio y no hablar un poco del desempleo, de la desocupación. Si la desocupación sube de un 5% hasta un 25%, como sucedió en la Argentina, se trata de un cambio político y sociológico muy fuerte, y no se puede seguir con las categorías jurídicas como si no pasara nada.

Planteos similares al que usted realiza, que postulan un proyecto de formación socialmente comprometida, suelen ser rechazados institucionalmente, desde los órganos de gobierno de las facultades de derecho, bajo el amparo de la libertad de cátedra y las demandas del mercado laboral. ¿Cabe entender alguna diferencia entre una universidad pública y una universidad privada que indefectiblemente está regida por las leyes del mercado, para dar una respuesta a estos planteos institucionales?

Es una cuestión muy importante, porque realmente en este momento muchas universidades públicas van en el sentido de que para salvar la universidad
pública es necesario que sea cada vez más como una universidad privada, especialmente en cuanto a su “eficacia” y su manera de posicionarse en el mercado de trabajo, y esto es el fin de la universidad pública. Porque la universidad pública en nuestros países ha sido muy importante para mantener un proyecto de país, y un proyecto de país es un proyecto de calificación de un país dentro de un marco de globalizaciones contradictorias.

Las privadas son capital, son capital educacional, no se van a preocupar por un proyecto nacional, incluso mi previsión es que dentro de 10 años van a estar todas globalizadas (las universidades privadas van a tener franquicias, van a ser universidades globales, que venden, compran, patentan sus cursos, sus programas, etcétera).

A mi juicio hay que combatir esta posición con la idea de que la universidad pública es un bien público y tiene que tener otra lógica. Con respecto a la libertad de cátedra, libertad nunca ha significado irresponsabilidad social. De la misma manera que independencia judicial no debe ser irresponsabilidad social. Nosotros debemos defender la independencia del sistema judicial, pero siempre con la idea de que hay una responsabilidad social de los jueces. No pueden recibir tanta plata para mantener sus privilegios corporativos. Y justamente es muy importante pagarles bien porque su trabajo es para promover la ciudadanía, la democracia, los derechos.

Entonces la cultura de ciudadanía, de democracia, va de par con independencia del sistema judicial. Y lo mismo sucede con la libertad de
cátedra. No puede ser irresponsabili – dad social, al contrario.

En cuanto a la segunda idea, a las necesidades del mercado laboral, se trata de una trampa. En primer lugar, el mercado laboral es una cosa muy compleja, es un mercado que cambia mucho. Si se organiza un plan de estudios para responder a determinadas necesidades del mercado laboral, cuando egresan los primeros estudiantes –que salen 5 años después– el mercado ya no está. Esto se ha discutido mucho en la tecnología por ejemplo, porque se trata de un mercado muy volátil. Entonces aún desde un punto de vista de la lógica de preparar para el mercado, en otras facultades de derecho se piensa que lo mejor es preparar gente con una formación general, una cultura general, muy fuerte.

No puedes especializar, decir “ahora vamos a dar derecho de esto, esto y esto porque el mercado lo necesita”, porque cuando llegas al mercado ya está todo lleno. Es necesaria una cultura política, jurídica general, donde por ejemplo la filosofía y la sociología a mi juicio son importantes. ¿Por qué hay tanta resistencia a la entrada de una sociología crítica dentro de las facultades de derecho?

Porque realmente hay un temor de que la sociología destruya la autonomía del derecho, yo lo he visto y lo he vivido, y por eso me pasé después a la Facultad de Ciencias Sociales. Lo que a mí a veces me perturba un poco es que los estudiantes en los países más desarrollados (en facultades de derecho como la mía, en Madison–Wisconsin) aprenden sociología del derecho, psicología, van a hacer clínica y proyectos por ejemplo en este continente para terminar su curso.

Los países dominantes están enseñando a sus estudiantes a conocer el mundo más allá de una concepción estrecha del derecho. ¿Por qué? No es por solidaridad, es porque piensan que para dominar el mundo, estos abogados que mañana van a ser abogados de grandes empresas tienen que entender el mundo. Saben que si van a hacer negocios en China, tienen que entender un poco de la cultura china. En mi Universidad se enseña cultura china a los estudiantes de derecho. Se ampliaron bastante, exactamente porque saben que su proyecto de dominación global del derecho en el mundo no puede ser hecho simplemente con normas jurídicas y con contratos.

Entonces me pregunto porqué –si los del Norte, las clases, los países dominantes están haciendo eso– los países menos desarrollados insisten en una autonomía jurídica, en una dogmática jurídica totalmente autónoma, totalmente cerrada a los cambios. Es una estrategia de proletarización global.

Mañana estos técnicos serán muy débiles ante los técnicos que
saben no solamente de la técnica jurídica. Entonces yo pienso que es una estrategia de derrota global y que élites jurídicas piensan que pueden ganar algo de este sistema, aún si van a ser proletarizadas. Mi problema no es ese, mi problema es lo que va a pasar con el país, lo que va a pasar con las luchas sociales, con un proyecto de país que luche por una sociedad
mejor.

Con la idea que nosotros trabajamos mucho en el Foro Social Mundial de que otro mundo es posible. Ese otro mundo, ese otro derecho, es posible, otra enseñanza jurídica es posible, un otro compromiso del derecho con la sociedad es posible, entonces hay que empezar un poco por ahí.

¿De qué se trata el proyecto de “La universidad popular de los movimientos sociales”? ¿Qué espacio cabe esperar que las prácticas jurídicas alternativas de enseñanza del derecho tengan en un proyecto así?

El proyecto de la universidad popular parte de la idea de que por un lado la teoría social, no solamente la jurídica, está muy aislada de las novedades
de la práctica social. El Foro Social Mundial ocurrió a pesar de la teoría, no por la teoría. La teoría no esperaba algo que no viniera de un partido comunista o una clase revolucionaria, sino de un conjunto de gente que emerge con problemas nuevos de lucha por un concepto más amplio de justicia social y de inclusión social. Por otro lado, los líderes de los movimientos sociales tienen muchos problemas de articulación política, de dar continuidad a los movimientos, porque un movimiento puede estar muy fuerte en un mes, pero estar en reflujo en el mes siguiente, por falta de articulación política, si hay por ejemplo una represión (si no hay una articulación política esta represión puede ser fatal para el movimiento social).

Entonces necesitan de nuevos conceptos, nuevos instrumentos, nuevas herramientas teóricas. Tampoco las tienen. Entonces la idea es poner en contacto científicos sociales, juristas, gente que viene del medio académico, de la cultura erudita, en contacto directo con los líderes de los movimientos sociales.

Claro que esto se puede hacer dentro de la universidad, en mi país después de la revolución del ´74 hicimos eso, había gente de los movimientos, estaban
enseñando en mis clases, por ejemplo en las clases de derecho civil, venía gente de una cooperativa y era algo nuevo porque las cooperativas no estaban en nuestro marco de código civil. Nadie enseñaba cooperativas. Entonces mi idea es, como será difícil hacerlo en las facultades, y aunque sea posible en las facultades convencionales, hay que crear otra estructura que tiene el nombre de universidad pero es una transgresión total, porque no necesitas de certificación para estar ahí.

Se trata de poner a científicos sociales, juristas, con los dirigentes de muchos movimientos (piqueteros, feministas, ecologistas, de derechos humanos, de indígenas), para que empiecen a conocerse sus conceptos, sus maneras de luchar, sus ideas de una lucha exitosa, y los científicos sociales se articulen con ellos. La idea es de discutir serenamente lo que no es posible discutir
en el Foro Social Mundial, que son 4 días de fiesta.

Con respecto al derecho, es muy importante discutir cuál es el rol del derecho en las luchas sociales. No discutirlo en abstracto, sino con la gente de los movimientos, con abogados populares, con la gente que ha utilizado de otra forma el derecho. Algunos van a decir que “el derecho es una trampa, en nuestra práctica recurrir a los tribunales es lo mismo, porque realmente no da ningún resultado, los abogados cuando entran desmovilizan al movimiento,
tienen un discurso distinto”, y otros dirán “al contrario, nosotros fuimos muy exitosos en garantizar la propiedad de una tierra a través de una lucha judicial con nuestros abogados”.
Entonces hay una lucha, una discusión, sobre el rol del derecho. En qué condiciones el derecho puede ser útil, en qué contextos, por qué puede haber contexto social donde es útil y contexto donde no lo es. Y eso hay que discutirlo en concreto a través de historias concretas de fracasos y de éxitos. Si por ejemplo te digo que el Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem
Terra (MST), en Brasil, tiene un departamento jurídico enorme. Y a veces usa el derecho, pero usa el derecho siempre en conexión con las invasiones, o sea, nunca una lucha legal exclusiva, con la lucha legal va la lucha ilegal. Yo soy un adepto a esto.

Otro trabajo que estoy haciendo, es cómo se pueden articular las luchas legales con las luchas ilegales pacíficas (porque yo como opción estoy en contra de la lucha armada como medio y por la carta de principios del FSM, que dispone que todas las posibilidades de lucha son posibles excepto la lucha
armada, y yo creo en eso, en nuestro tiempo por lo menos, no estoy hablando
de algunas otras situaciones coloniales, como Irak, eso es otra cosa, estoy hablando en nuestras sociedades).

En nuestras sociedades realmente deberemos caminar por ahí, hay que ver cuáles son las posibilidades de articular luchas legales con luchas políticas. Luchas legales, institucionales con acción directa, sincronizadas con las luchas judiciales. Por ejemplo, organizas una marcha antes de que el tribunal decida, para hacer una presión por fuera.

Esto exige instrumentos analíticos y algún cálculo estratégico, que debe ser discutido. Yo lo he aprendido con activistas, y trabajando con ellos, como con el obispo de Recife que hace exactamente esto: movilizaba a la gente políticamente, después iba a tribunales, por ejemplo traía a la gente a los tribunales, a las audiencias públicas, y la gente empezaba a cantar muy suave canciones religiosas, y era una presión enorme sobre los jueces.

Hasta que una vez un tribunal dijo “no más canciones, ustedes tienen
que salir”, y don Elder sale para afuera, toma el micrófono de los medios de comunicación social –que es otra cosa muy importante para las
luchas–, y dice, “una justicia que nos quita el micrófono para que cantemos
suavemente es una justicia que está totalmente divorciada del pueblo, esta justicia no nos sirve”. Hace una denuncia enorme aprovechando
simbólicamente el silenciamiento a que fue sujeto en el tribunal.

La complejidad de una lucha jurídica progresista articulada con una lucha política es algo que tiene que ser muy bien estudiado, no puede ser muy
espontáneo en ese sentido, hay que tener dirigentes preparados, conceptos, estrategias.

Entonces la universidad popular va a exactamente estudiar estas cuestiones, elaborarlas, sobre todo porque realmente nadie tiene una receta para estos
problemas. Y todas las generalizaciones son falsas. No puedes decir en general “el derecho no sirve”, o “la lucha es solamente jurídica”, los
dos son falsos, son errados… en algunas condiciones sí, en algunas otras
no. Vamos a estudiar los contextos, ver las condiciones, analizar informes directos de acciones que fracasaron y acciones jurídicas que tuvieron éxito, y
así iremos comenzando a ver en qué condiciones se puede utilizar el derecho.

Este es el marco. Se crea una universidad popular por afuera de una universidad convencional, pero el objetivo es que mañana las universidades convencionales empiecen a hacer lo mismo, a través de sus estudiantes, de sus profesores progresistas, que se unan para relegitimar la universidad en el mundo, para defenderlas del negocio de las universidades privadas.Y para relegitimarla hay que involucrarla más en los problemas sociales, con un compromiso más directo con los problemas sociales.

Usted decía que el derecho no tiene un horizonte reformista, y al mismo tiempo en el marco de este contexto que describía tampoco aparenta ver un horizonte de estudiantes o abogados o futuros abogados que estén en condiciones, salvo unas pequeñas minorías, de superar esto. ¿Usted cree que es posible en este marco cambiar los sistemas de justicia o piensa que en realidad hace falta cambiar el contexto?

Claro que hay que cambiar el sistema de justicia. Pero hay dos cambios que están en curso y que son contradictorios. Uno es un cambio cuyo objetivo es hacer que la justicia esté más disponible para la seguridad de los negocios, y otro cambio que es que la justicia sea más orientada por la ciudadanía, para los derechos de los ciudadanos. Esta es la contradicción,
en este momento, dentro de todos los sistemas judiciales que conozco.

Por ejemplo en Mozambique, donde estoy trabajando ahora, estamos
luchando por la reforma del sistema judicial, donde esta contradicción es muy clara. Por ejemplo, ¿cuáles son las políticas de acceso al derecho?, ¿cómo se
hace asistencia judicial a las clases pobres?, ¿a través de defensores públicos o a través del trabajo de los abogados? Es decir, hay opciones que tomar para
permitir dos cosas. Por un lado, un acceso cada vez más extendido a la justicia cuando la necesitan.

Segundo, cambio del derecho. Me acuerdo de los debates en Chile al inicio de los ´70, cuando decíamos “si el derecho es injusto, es totalmente hostil al
interés de la clase obrera, de las clases populares, para qué tener acceso a este derecho, mejor que el derecho no se aplique”. Entonces hay que hacer una
lucha conjunta de cambio progresista del derecho y también de cambio de la justicia, tornarla más accesible.

En segundo lugar pienso que todo el sistema judicial, la evaluación del desempeño de los jueces tiene que ser cambiada totalmente. En ningún país funcionan muy bien los concejos judiciales, son una forma hoy de protección corporativa, que a veces pune a un juez más demócrata, más abierto políticamente. Entonces hay cambiar esto, dar mucha atención al sistema judicial y no caer en la trampa de que como es una cosa muy esotérica, muy distante, nosotros no vamos a
entrar en eso.

En Europa, hoy en día, los jueces están organizados políticamente en asociaciones y son conflictivas. Hay asociaciones conservadoras y asociaciones de izquierda. Y eso se nota en su trabajo directo, su trabajo judicial, porque la ley nunca es neutra. La interpretación tiene que ser
siempre creativa, al contrario de lo que Berlusconi quiere, hay siempre posibilidades de hacer creatividad jurídica. Entonces el entrenamiento y después la presión sobre el judicial es muy importante.

Los trabajos de los abogados populares, en algunos países donde hay un enfrentamiento violento muy grande, como por ejemplo en Colombia, han sido muy positivo, porque organizan argumentos sofisticados teóricamente, en términos técnicos, que resulta casi imposible a un juez decir “eso es ideología”.

Y si pierdes porque el juez de primera instancia dice “está muy conectado con los intereses locales, políticos, económicos”, va arriba, en recurso de apelación, y puedes ganar, y hay casos muy interesantes en estos países. Hay una gran ambigüedad, porque a veces ganas, a veces pierdes. Por otro lado, la estrategia judicial es siempre un poco tramposa un poco difícil, porque tiende a desmovilizar a la gente. Hay estudios muy interesantes. Por ejemplo, algunos de mis estudiantes analizaron qué pasó cuando el
movimiento gay de Chicago decidió preferir la lucha judicial en detrimento de la lucha directa. Realmente hubo un cambio muy interesante.

¿Quiénes son entonces los líderes más importantes? Son guiados por los abogados. Los abogados dicen “ahora no organicen esta protesta, porque tenemos el caso en tribunales, si la prensa viene con una noticia hostil eso va a influenciar a los jueces”, y de inmediato el tiempo judicial se sobrepone al tiempo político. Por eso tienes que manejar las contradicciones. Pero esto que pasa en Chicago puede no pasar acá. Depende, por ejemplo, de cómo son los medios de comunicación social. Entonces ahí tienes que analizar sociológicamente las condiciones. Análisis concretos de situaciones concretas.

Usted se refería a una manera contrahegemónica de enseñar derechos humanos, ¿qué significa exactamente?

Es un campo que para mí es muy importante porque pasa por diferentes trabajos políticos sobre los derechos humanos. Lo primero por ejemplo es pasar de derechos humanos individualistas a colectivos, derechos de campesinos, de mujeres, de afrodescendientes. Esta es una discusión
que por ejemplo en el marco hegemónico de los derechos humanos raramente
se tiene, porque se dice que los derechos colectivos son una cosa que no se entiende muy bien, que es peligroso reconocerlos, que no es derecho.

Ese es un primer trabajo político. El segundo trabajo tiene que ver con las distintas concepciones que existen en la sociedad de dignidad humana,
lo que llamo el trabajo multicultural. El tercer trabajo es un trabajo de redistribución social: las políticas sociales tienen que ser parte de los derechos humanos.

La idea de indivisibilidad es muy importante. En la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, en una conferencia, sostuve que hay un ataque a los derechos sociales y económicos, y una persona contestó diciendo que estamos salvando los civiles y políticos. Pero no es cierto, los derechos políticos y civiles están en peligro hoy en día también, con la represión, con lo que llamo el estado de excepción. Entonces tienes que tener una
educación para la indivisibilidad de los derechos humanos.
Por otro lado, los derechos humanos tienden a privilegiar acciones institucionales dentro del marco del derecho, y como decíamos antes, para mí la movilización política es importante.

En quinto lugar, los derechos humanos tienden a ser muy micro. Por ejemplo, Amnistía Internacional, trabaja sobre, por ejemplo, el caso de un preso político que está en este preciso instante… eso es muy importante, no estoy diciendo que no sea importante, pero yo también quiero trabajar el problema de la
privatización del agua, el problema de la deuda, toda la cuestión del ajuste estructural que está destruyendo los países, quiero discutir por ejemplo porqué el Fondo Monetario Internacional comete un error tremendo en Indonesia en el 97, lo admi te, dice “nuestra política en Indonesia fue equivocada”, pero no va a pagar por los daños, no va a pagar indemnizaciones por un error que reconoce.

Entonces estas son las nuevas fronteras del derecho de los derechos humanos. Por ahí vamos.

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