Para empezar por un debate muy actual y que interesa mucho en Argentina y en Latinoamérica. Vos planteaste en un artículo junto a Maristella Svampa, que había que pensar el “posprogresismo”. En este contexto con López Obrador en México, que ganó las elecciones, y el proceso político en Brasil que terminó con Bolsonaro como presidente, ¿cómo estás viendo el movimiento político en el continente?
M. Es un momento difícil. En realidad, esa idea de pensar en un “posprogresismo” era un poco para auspiciar una recomposición de fuerzas, que estuviera a la altura de las circunstancias y que rebasara los límites que el progresismo dejó muy instalados.
En ese sentido también es un horizonte de deseo, no es obvio instalar una correlación de fuerzas que permita tener ese proceso de acumulación. Hay que asumir que, lamentablemente, para empezar tenemos muchas fuerzas que se van aglutinando alrededor de la idea de que el progresismo fue algo positivo y que puede ser un polo. Cuando veo los carteles de “Ella le gana” me sorprende que se piense eso y que sea un horizonte político viable.
Bueno, ahora le pusieron un sujeto, porque el año pasado era “Hay 2019”, que era todavía más abstracto como consigna.
Como creer que existe un futuro más allá de este presente terrible que estamos viviendo. Yo creo que hay que situarnos en un contexto de dificultad. Yo no soy particularmente optimista, lo cual no quiere decir que no haya que seguir pensando en ese horizonte. Hay que tener un balance muy claro y muy crítico de lo que fue el progresismo en la región.
Paradójicamente, yo vengo de México y ahora se está destapando la experiencia que llamé en un artículo en la revista Nueva Sociedad “progresismo tardío”, un poco diciendo que en lo tardío también había una carga más conservadora, un momento del ciclo que no era favorable. En ese sentido creo que no hay que albergar esperanzas ni en los remanentes del progresismo del ciclo anterior y tampoco en lo que aflora con esas características. Y no solo por una cuestión de moderación, sino porque es un formato que mostró sus límites, incluso en términos de capacidad de contención de la derecha. Creo que eso es algo que hay que analizar muy finamente.
Yo creo que el progresismo le abre la puerta a las derechas, construye el terreno del retorno de la derecha. Entonces [existe] esa idea de que hay una discontinuidad fuerte, de una restauración liberal, cuando en realidad le pavimentaron el camino en términos culturales, políticos, incluso en términos de políticas sociales y económicas, en particular en el momento en que se cierra el ciclo de ventajas, de excedentes y la capacidad redistributiva.
En el momento de las restricciones adoptan un perfil, que entonces uno se pregunta por qué las clases dominantes tenían que optar por el progresismo si podían apostar a tener referentes más directos y “apretar la tuerca”. Yo siento que ese pasaje es un pasaje importante de analizar políticamente; en algún momento se analizará históricamente porque tarde o temprano pasa el tiempo y habrá que tener una mirada retrospectiva e ir situando, periodizando y ubicar bien qué ocurrió.
Por eso, el “pospogresismo” era un poco una provocación como diciendo “volteemos la página” y sobre todo, no tengamos expectativas y asumamos radicalmente, críticamente, que el alcance, que incluso el empuje progresivo de los progresistas terminó y lo que quedó es lo regresivo, o sea lo que instalaron de regresivo en el escenario.
En Argentina se mira mucho Brasil porque es un gran socio que vive al lado, pero México es un país estratégico para el continente. ¿Qué mirada tenés sobre estos primeros días del gobierno de López Obrador? ¿Cómo podés analizar el impacto que pueden tener las expectativas que creó en fenómenos nuevos que están surgiendo en México como las luchas obreras en las maquilas del norte?
Creo que el progresismo mexicano tiene una especificidad. En primer lugar, no es un progresismo que brota de un ciclo ascendente de luchas, entonces no es algo que va a expropiar el impulso al movimiento desde abajo. Qué quiere decir, que estaba estancado en buena medida el conflicto; se tenía una acumulación de agravios y una situación incluso de relativa ingobernabilidad por parte de las derechas.
En un momento yo decía que los progresismos latinoamericanos venían a cumplir un rol de “revoluciones pasivas”, que tendría que desactivar una amenaza y una acumulación desde abajo y por lo tanto opera una transformación en clave pasivizadora y desmovilizadora, subalternizadora. Esta no es la situación mexicana, porque no existe ese empuje desde abajo.
El progresismo viene a ofrecer una situación de gobernabilidad, alternativa a la gobernabilidad neoliberal, pero desde un lugar conservador y sin un empuje desde abajo. Entonces, lo que puede suceder, la paradoja es que el empuje desde abajo se desate en ese contexto, porque no es previo, entonces no opera en clave de desmovilización inmediatamente; tendrá que jugar en términos de contención y ofrecer un esquema de gobernabilidad.
¿Por qué digo esto? Porque sí desata fenómenos positivos, no porque su programa los contenga, no porque la coalición sea portadora de eso; es una formación política conservadora, con un liderazgo carismático, en el mejor de los casos bonapartista, de un cesarismo que habría que ver de qué signo es.
O sea, ahí no habría mucho progresismo, pero lo que sucede es que abre un poco la caja de Pandora de las expectativas y dinamiza una situación muy estancada a nivel social y político. Paradójicamente, casi involuntariamente, sí se abre un escenario que yo no forzosamente diría que va a ser de signo positivo, pero un escenario de una dinámica sociopolítica que sí es trastocada en sentido positivo. Porque además, el tema de un cierto bloqueo en México de la dinámica de gobiernos neoliberales y un antineoliberalismo, una lógica nacional popular siempre en la oposición, también impedía desdoblar en la oposición posiciones más radicales y tener un debate ahí.
Fundamentalmente esa lógica del frente antineoliberal estaba instalada en esa inercia histórico-política de la cual no se lograba salir, mientras que eso modifica ese escenario y abre la posibilidad incluso del surgimiento de un polo más radical, más anticapitalista, que estaba negada por los equilibrios de fuerza que se daban.
Y la dinámica de las expectativas, que es muy peligrosa, porque efectivamente puede desatar grandes frustraciones, que no forzosamente se capitalicen políticamente, que instalen dinámicas de concientización, no está dicho. La frustración de las expectativas puede desbordarse en claves muy espontáneas, y al mismo tiempo ser difícilmente canalizables y capitalizables políticamente. Pero sacude un universo social y cultural que también estaba hundido en el pesimismo, en la supervivencia diaria, que no podía ni siquiera instalar una dinámica de reivindicaciones con el Estado, porque no había quién te escuchara, no había a quién hacerle la petición.
Entonces la lógica peticionaria, reivindicativa, en la clase obrera está muy claro, algo sucede. Mueven el salario mínimo muy poco, algo ridículo y al mismo tiempo desatan un fenómeno de reivindicaciones salariales, que no se veía en México, podría decir desde los años 1930 aunque en los años 1970 hubo algo.
Pero México no es un país donde una lógica de reivindicación obrera y salarial esté al orden del día por el control sindical. En el sindicalismo se dice “vamos a democratizar el universo sindical”, no se dice bien cómo y se trata de convivir con las viejas lógicas charras, las burocracias sindicales, y al mismo tiempo darle vuelo a ciertas dinámicas de liberalización, que eso se va a abrir y va a ser, como dicen en Argentina, un quilombo, no sé cómo lo van a gobernar.
No saben bien cómo lo van a gobernar, pero lo que están abriendo es una dinámica que propicia el surgimiento de un sindicalismo más combativo, más a la izquierda de la lógica del sindicalismo, de la burocracia instalada y de las burocracias disidentes, que están buscando sustituir a las anteriores. En términos mexicanos, se llaman charrismo y neocharrismo, pero también hay una dinámica que va a rebasar esos universos preexistentes, creo. Salvo que el escenario se desvíe, que no se resuelva el problema de la violencia, llamémosle “guerra al narco”, porque también cualquier tipo de fenómeno es difícil sostenerse social y políticamente.
En la Argentina hubo un debate sobre cuál es la fisonomía de las derechas que emergen. Particularmente, en los últimos dos o tres años se discutió, si el macrismo es una nueva derecha, distintas a las derechas históricas que habían apelado a golpes militares o que estaban todavía marcadas por la impronta de una relación de fuerzas que también había marcado a los gobiernos progresistas. ¿Cómo ves a esas derechas emergentes?
Confieso que todavía no tengo un diagnostico claro, me nutro más bien de las reflexiones de aquellos que las están observando más de cerca, que viven en su propia piel esa emergencia. Me pregunto, según una categoría gramsciana, de esas de adaptaciones, qué tanto hay de fondo de transformación o es más de forma. Lo que noto es un transformismo de derecha, una reconfiguración de apariencia.
En el fondo ¿cuál sería la diferencia sustancial? ¿Hay una composición de clases realmente distintas y hay políticas realmente distintas o simplemente es el empaquetamiento del producto político, de las dinámicas y las formas de hacer política? Me hago esa pregunta y no sé si se puede responder inmediatamente o habrá que responder en el mediano plazo. Si son nuevas derechas realmente, quiere decir que van a tener consistencia. Lo nuevo no es solo algo que produce un efecto a corto plazo, es algo que se instala como novedad histórico- política. Entonces, me pregunto si están teniendo la eficacia suficiente para instalarse de esa forma, una cosa es que sirvieron como dispositivo para descolocar al ciclo progresista y otra es que estén en condiciones de abrir un nuevo ciclo e instalar una nueva forma de la derecha.
En Argentina era nueva hegemonía de la derecha más abiertamente, con la amplitud que tiene es concepto en sus usos y abusos…
Pero la hegemonía como palabra fuerte, o sea ¿Es capaz de tener una hegemonía cultural de mediano alcance o es una hegemonía política, una capacidad de tener un caudal de votos y de retener el control de los aparatos? Porque decir hegemonía como palabra, sería decir una nueva derecha que instala un nuevo ciclo donde es capaz de volver a instalar ideas, formas de ver el mundo y hacer retroceder, por ejemplo, lo nacional y popular que en diez o quince años de gobiernos progresistas en muchos países trastocaron cierta forma de pensar la relación estado –sociedad– mercado.
Me da la sensación respecto al caso Macri o Bolsonaro son fenómenos que resisten porque la inercia del rechazo al progresismo los sostiene, de forma negativa. En positivo, ¿son capaces de cumplir las expectativas en sus propios parámetros y términos?. Es decir, Menem, Salinas, etc. cumplian las espectativas de cierto orden macroeconomico.
Me parece que esta nueva derecha no está cumpliendo con sus propios propósitos programáticos. Cuando se dicen nuevas derechas, quiere decir que estamos hablando de un fenómeno importante, que es novedoso en tanto se instale. Me da la sensación que son más transicionales. Si permanecen y se afianzan, valdrá la pena ponerle nombre, adjetivos y caracterizarlos como fenómenos políticos.
Conocés Francia, estudiás y reflexionás sobre los movimientos sociales o de lucha. Qué opinión tenés sobre el movimiento los chalecos amarillos y sobre esta suerte de debate que hay, si existe alguna posibilidad de un salto de traducción política de ese fenómeno callejero…
Los mismos franceses se sorprendieron con este fenómeno. Creo que la dificultad es pensar las contradicciones. Tenemos un antecedente latinoamericano, con menor duración, que fue el movimiento del 2013 del junio brasileño. Son movimientos difícilmente traducibles a lo político porque tienen contradicciones internas casi irresolubles en términos de perfiles ideológicos más que de perfiles de clase.
Creo que, los perfiles de clase se pueden ajustar a una cierta orientacion ideologica. Aquí, el problema es que existen ámbitos ya politizados, de una politización, no organizada, pero que no son conciliables unos con otros. Entonces, me parece que eso es difícil de traducir, salvo acrobacias, por ejemplo: hablando del caso italiano, dentro del Movimento 5 Stelle se resuelve en una ambigüedad y sí se traduce políticamente.
No debería poder hacerse, pero resulta que existen fenómenos de esta naturaleza, si me preguntan, es derecha o es de izquierda diría, seguramente no es de izquierda, porque uno entiende la izquierda de otra manera. Pero, respecto de esa tensión progresivo/regresivo de connotaciones conservadoras en 5 Stelle convivieron distintas almas, había sensibilidades que venían de distintas historia, parece que existe. No debería poder hacerse porque se desdibujan los perfiles de clase, se desdibujan los perfiles ideológicos pero existen fenómenos de esa naturaleza.
Entonces, mirando el escenario italiano eso podría ser. Ahora, mirando al escenario francés diría que no, porque tiene tradiciones políticas muy instaladas y esa gimnasia de la protesta podrá tener ahora esa característica pero, es propia de ciertas tradiciones, de ciertos sectores. En última instancia se van a decantar luchas obreras, luchas estudiantiles que difícilmente pueden ser arrastradas en una lógica populista, ambigua, con connotaciones nacionalistas o reaccionarias como albergan los chalecos amarillos.
Decías antes que habías analizado los progresismos latinoamericanos a partir del concepto de revolución pasiva. ¿Cuáles son los límites que encontraste en esos progresismos?
Pues yo diría muchos, pero sobre todo, el que me parece más importante, sobre todo en términos históricos, procesual, de dinámica, y hablo así de la propia lucha de clases pensada como ámbito de constitución de sujetos.
Es esa idea de lo pasivo. Porque la noción de revolución pasiva tiene la característica de que permite conjuntar la lectura tanto de la dinámica, llamemos así, estructural, de qué tanto se dan transformaciones y operan políticas públicas. A lo mejor concederle la palabra revolución sería mucho a esas transformaciones que en algunos países no llegaron muy lejos. Pero Gramsci la usaba como una idea, digamos, liviana de revolución, no la idea de revolución social, revolución anticapitalista. Hay un proceso que se autodefine como revolucionario y que marca cierta discontinuidad en la transformación, de la forma, no tanto del estado, sino propiamente de la intervención estatal en la economía.
Ese proceso de transformación que son políticas públicas, redistribución e intervención del estado, no están dados así en la nada. Están dados en un contexto de dinámicas conflictuales y de lucha de clases. Es decir, es un intercambio a costa de la pasivización y la desmovilización, que es el objetivo político de fondo.
Entonces aquí son fuerzas progresistas que no emergen con el simple, abstracto, proyecto de ofrecer un conjunto de paquetes que responden a ciertas demandas, sino que las colocan en la mesa, en una mesa de negociación con las clases dominantes también que incorporan en clave de neutralizar una acumulación de fuerzas que venía desde abajo.
Entonces la finalidad última es la desactivación, no contrainsurgente porque tampoco la insurgencia estaba (en algunos países estaba más instalada que otra), pero es una lógica de desactivación. Y entonces esa idea de lo pasivo me parece que es crucial y permite analizar, además, como todos esos procesos, en el orden estrictamente político del régimen, en realidad consolidan cierta jerarquía, cierto lugar del estado, de los liderazgos, ciertos formatos partidarios. Es toda una estructura de disciplinamiento.
Reafirma el poder de las clases dominantes…
Absolutamente, y las formas del poder de las clases dominantes, formas estatales, formas gubernamentales. Están intocadas. Si se trastoca algo se trastoca casi por inercia, es porque, efectivamente, un cambio de gobierno modifica ciertos patrones discursivos. Hay transformaciones. Es una forma de decir, no negar las transformaciones que existen, pero reconocer un principio de continuidad, incluso un principio de afirmación de un orden social y de un orden jerárquico.
Entonces me parece que la noción de revolución pasiva permite jugar sobre distintos planos y reconocer contradicciones, pero señala con meridiana claridad que se trata de un proceso que juega a la desmovilización y a la pasivización. Yo digo en clave gramsciana subalternización o sea reconducir a la subalternidad, aquellos actores que, vía antagonismo, vía autonomía (como constitución de independencia, subjetiva, de clase), habían empezado a acumular, incluso en un trayecto breve, porque las luchas antineoliberales no es el ciclo del siglo XX que son décadas de acumulación de fuerzas.
Aquí había que interrumpir muy tempranamente una reactivación de lucha que duraba 15 años. Entonces la operación había que hacerla rápida y contundente. Ahí la pregunta sería: ¿eso es voluntario, es un proyecto…? Creo que hay sectores que lo conciben claramente, con lucidez, de esa manera. Por otro lado, son fenómenos histórico-políticos. Pero al mismo tiempo es la mesa de negociación, es lo que pone en la mesa el progresismo a las clases dominantes “nosotros somos la garantía de que se interrumpe ese ciclo de la lucha de clases”.
Se interrumpe su intensidad, la lucha de clases sigue, pero hay momentos de intensificación y eso es lo que estaba en juego y eso es lo que había que interrumpir. Creo que la lucidez está en las clases dominantes y en aquellas fracciones que supieron perfectamente leer que esa era la salida y que había que esperar otro momento para retomar el control directo en el aparato del estado, como ha ocurrido en el fin del ciclo.
Y en el fin de ciclo, no casualmente, no hay capacidad de reacción desde abajo. Si uno va leyendo a la luz de eso, uno diría que las respuestas a la caída del PT, no están a la altura de un proceso acumulativo. Es evidente que hubo desacumulación. La prueba de fuego es que el momento, llamémoslo así, restaurador (si es que podemos llamarlo así porque hay más continuidad que discontinuidad) no hay una reacción, porque operó de forma muy eficaz esa lógica de revolución pasiva. La pasivización es el saldo político del ciclo. Más allá del saldo de las transformaciones. Después podemos decir extractivismo, no extractivismo, redistribución, no redistribución.
Sí, cuánto de continuidad neoliberal o de la globalización hubo…
Claro, pero ahora es discutible país por país, pero en general no estaría satisfecho con la discontinuidad, pero el tema de la pasivización vale en todos los casos, incluso en Venezuela. Para reactivar ciertas luchas sociales, ya me meto en un terreno muy delicado. También ahí hay un quiebre, respecto a la capacidad de movilización desde abajo.
El protagonismo desde abajo no es la característica de los gobiernos progresistas, ni siquiera de ese momento venezolano donde hubo comunas y todo. Ni siquiera ahí se dejó, no digo rienda suelta, porque tampoco se trata de aventar a las masas a que se apoderen de la política, pero no hay ese empoderamiento prolongado, sustentado como proyecto, sin contradicciones, o sea, las comunas las instala el Partido Unificado.
En Venezuela hubo más bien una regimentación incluso de las organizaciones del movimiento obrero…
Absolutamente, en paralelo e inmediatamente en el momento que se abre, se cierra. O sea es como una forma de contener el fenómeno. Entonces se abre como desburocratizando, pero al mismo tiempo se instala una lógica de centralización como para ponerle un tapón encima.
Durante el ciclo anterior, Ernesto Laclau puso de moda el concepto de populismo, que es un concepto muy elástico que ya no se sabe muy bien qué define ¿cómo lo analizás? ¿Le ves alguna utilidad? ¿Lo ves para algún fenómeno en particular? No sé si tiene que ver con Laclau, sino con cómo se analizaron los procesos de los llamados progresismos…
El concepto de populismo es un concepto que siento que un poco depende de quien lo enuncie… qué se puede hacer con él. Personalmente siento que sí es útil. Pero es útil históricamente, es útil en un debate latinoamericano, en un debate marxista latinoamericano que se instaló desde los años 1950, 1960, 1970.
Entonces creo que es un concepto importante, pero que tiene cierto grado de ambigüedad, incluso en aquellos debates y definiciones marxistas. Pero tiendo a pensar que sirve. Ahora el problema es que Laclau lo instala en un lugar que descoloca ese debate. Entonces de repente me sale la duda si ya estando la definición de Laclau tan laxa en el escenario, habiendo esa cosa del populismo de izquierda, el populismo de derecha…
De repente tengo la tentación de decir, mejor lo abandonamos y utilizamos otro arsenal conceptual, además, en el marxismo, tenemos la suerte que tenemos herramientas conceptuales, no nos hacen tanta falta, entonces quién sabe si vale la pena incursionar en un debate que se ha desplazado hacia otro lugar. Entonces yo oscilo entre esas dos posiciones.
De repente reivindico una idea de una crítica al populismo, entendido como fenómenos nacional-populares, pero atravesados por contradicciones, entonces en clave marxista, meterle la cuna. Pero de repente uno se topa con esa definición laclausiana y con fenómenos populistas etiquetados, tan diversos, sobre todo en Europa, que uno dice mejor le dejamos su concepto y nos quedamos con los nuestros.
No sé, habrá que tomar una decisión, porque uno no puede andar oscilando. Siento que populismo serviría, si por populismo entendemos esos fenómenos contradictorios de clase. Si regresamos un poco a analizar partiendo de esos paradigmas peronistas, Vargas, Cárdenas, si regresamos un poco a ese debate y tratamos de ver qué tanto lo contemporáneo responde a ciertas coordenadas que no fueron tan diferentes.
Creo que hay fenómenos progresistas latinoamericanos que pueden ser leídos utilizando esas similitudes sin querer encasillar todo en un modelo preexistente. Yo creo que ese ejercicio a nivel Latinoamericano, dejando afuera a Laclau, funciona. También es importante darle sentido a los conceptos que usa la gente, que entendemos. Entonces, el populismo está puesto ahí: significaba algo más preciso antes de lo que significa hoy. Y uno diría que habría que apuntalar palabras que son del léxico de lo político y que la gente se interroga sobre ellas. Hasta el umbral donde la batalla ya está perdida.
Estuviste entre los que firmaron la declaración discutiendo con la serie Trotsky: el rostro de una revolución, que hizo el canal estatal ruso. ¿Qué sentiste cuándo la viste?
Hice un esfuerzo muy grande para verla toda. Realmente, es una serie que genera malestar constante. Es un fenómeno preocupante. Uno diría, bueno es la Rusia de Putin y quien sabe ahí cómo lo conciben. Pero da cuenta de cómo se puede mitificar la historia. Con qué facilidad en un programa de gran difusión se hacen giros que parecen inconcebibles. Cuando las cosas adquieren el formato de una serie, el formato que está dirigido al gran público, que tiene ciertos sellos abajo, que dice que tiene cierta investigación, es muy preocupante. Es una falsificación de la historia frente a la cual siempre hay que estar alerta. Es muy indignante. Además de temas privados que están puestos allí. La falsificación se juega en los dos registros: en el registro de la historia política y también de una historia privada. Es realmente lamentable. Vulnera un plano en donde la defensa no es sólo de la verdad histórica. La defensa es también de la dignidad de las personas que estuvieron ahí. Personas que son mujeres además. Esa parte de la vida sexual de Trotsky y del papel que cumplen las mujeres en su vida es todo un tema que se cuece aparte y que tiene también un alto grado de gravedad.
Firmó mucha gente, rebasó el perímetro de los simpatizantes de Trotsky. Eso fue muy importante porque no se volvió una defensa trotskista de Trotsky. Es una defensa de la verdad histórica en torno a una figura de alcance universal, transmarxista, que es Trotsky. Que no es propiedad de una sola corriente. Es patrimonio compartido de muchas tradiciones trotskistas, no de todas.
México fue la última residencia de Trotsky. ¿Qué peso tiene en la política, en la cultura política, en el pensamiento?
Hay esa parte de dimensión histórica: la presencia de Trotsky en México deja una huella. Hay algo que liga a Trotsky a México. Hay cierta presencia también de una tradición política, por lo tanto una tradición de lucha. Hay corrientes trotskistas: el PRT en algún momento fue un partido significativo a finales de los ‘70, en los años ‘80.
Es decir, hay algo. Lo que no hay es un polo importante, significativo, de congregación de las corrientes socialistas revolucionarias o marxistas. Entonces, quedamos en una dispersión de pequeños grupos y corrientes donde los trotskismos algunos son más dinámicos que otros, más capaces de renovarse, rejuvenecer, instalarse en luchas, pero no hay un cruce, un lugar, que serviría para que la figura de Trotsky ocupara un espacio. A lo mejor, no podía ser un polo de agregación de trotskistas. Podría ser un polo socialista revolucionario donde Trotsky sin dudas tendría un lugar muy importante, porque además es de las pocas figuras que quedan de pie. Tiene un lugar, pero pienso que no tiene la importancia que podría tener, que debería tener.
Y eso depende, no tanto de su figura, depende de la recepción política y del lugar político que ocupe en latinoamérica. Entonces hay publicaciones. Hay grupos que lo reivindican. Tenemos el Museo Trotsky: ahí se hacen eventos, yo comúnmente asisto.
La coyuntura actual pudiera permitir reconstruir una de acumular y recuperar la presencia de un socialismo revolucionario importante. Y que el marxismo mismo salga un poco de la academia y esté instalado en dinámicas políticas, en agrupaciones políticas. Porque es cierto que las que existen no están a la altura de los desafíos y circunstancias que estamos viviendo, pero la coyuntura pudiera favorecer eso. Espero que eso suceda. Espero que la figura de Trotsky, de Gramsci, de figuras icónicas y que no son sólo íconos del pasado, sino son referentes para el presente, para pensar la actualidad, adquieran vuelo y presencia.